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921

Friday, April 5th 2019, 11:59am

Noch eine Frage zur oftmals gelobten Satzung:
Wird der Mitgliederrats-Vorschlag wirklich demokratischer gesehen, als eine Kandidatur mit 3000 Unterschriften im Rücken?
Muss man nicht beim Mitgliederrats-Vorschlag viel eher irgendwelche Interessen-Konflikte befürchten bzw. Einflussnahme, da die Gefahr in so einer Gruppe viel höher ist, Eigeninteressen zu haben, als bei 3000 Mitgliedern, die eine Kandidatur einer Person X unterstützen?

Nach meiner Erinnerung beruhen die jetzigen Regelungen in der Satzung auf den schlechten Erfahrungen mit dem seinerzeit allmächtigen "Sonnenkönig". Man hat sich in der Satzung dabei grundsätzlich für das Modell der mittelbaren Demokratie entschieden. Die Mitglieder wählen auf der Mitgliederversammlung den Mitgliederrat, der das Vorschlagsrecht für den Vorstand besitzt. Das sollte der Normalfall sein, wofür seinerzeit auch der aktuelle Vorstand gekämpft hat. Daneben hat die Satzung aber auch noch eine Kandiatur auf der Basis von 3% der Unterschriften der Mitglieder vorgesehen. Laut den Satzungsmachern soll dies aber nur eine sog. Notfallregelung sein (Frage in diesem Zusammenhang: Was ist überhaupt ein Notfall?) Hiervon steht aber nichts in der Satzung, sodass eine Gegenkandidatur mit anschließendem Wahlkampf auch absolut demokratisch ist. Sollten die Gegenkandiaten allerdings in der Mitgliederversammlung gewählt werden, ist neuer Zoff mit dem Mitgliederrat vorprogrammiert. Ruhe bekommt man so sicherlich nicht in den Verein.

Und noch eins zur Satzung: Die demokratischen Mitbestimmungsregelungen sind dem jetzigen Vorstand mit der Zeit ganz offensichtlich lästig geworden, so daß der Mitgliederrat in wichtigen Fällen nicht rechtzeitig (also vor der Entscheidung) beteiligt wurde. Demokratie und Mitbestimmung sind nun manchmal für die Führungspersonen anstrengend; egal ob im Bund, im Land, in einer Stadt oder einem Verein. Umd wenn man sich häufiger mit dem mitbestimmungsberechtigten Mitgliederrat anlegt, sollten sich die Betreffenden nicht wundern, wenn man nicht zur Wiederwahl vorgeschlagen wird.
Beierlorzer: "Ich will dem FC einen aktiven Stil verpassen. Das soll reichen." Kommentar des Express zu dieser Aussage: Dieser Optimismus, er wirkt ansteckend.
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922

Friday, April 5th 2019, 12:03pm

Smokie,
du bist doch sonst so ein kluges Kerlchen.
Du verstehst den Begriff "Kampfkandidatur" nicht.
Die Erklärung ist ganz einfach. Steht mehr als ein Trio zur Wahl führt das unwiderruflich zu einem Wahl k a m p f . Da wird sich nicht geprügelt oder gehauen, es wird sich allerdings verbal duelliert. Es kommt also mindestens zu einem Zweikampf, in dem verschieden Ansichten und Interessen aufeinanderprallen.

Im Mitgliederrat konnten sich bei der letzten Wahl nur ein Bruchteil der Kandidaten durchsetzen. Auch hier fand in gewissem Sinne eine Art Wahlkampf statt. Übrig blieb ein repräsentativer Querschnitt der Mitglieder, was ja von unseren Abgeordneten in der Politik auch ständig fälschlicherweise behauptet wird. Ich bin allerdings der Meinung, daß die dort vertretenen Mitglieder genau wissen, was von ihnen erwartet wird und man sich nicht von äußeren Einflüssen beeindruckt zeigt. Würde der MR alles und jeden abnicken, hätte dieser seinen Sinn verloren.

Zu den deiner Meinung nach demokratischeren Kandidaten durch die berühmten 3000 mal das Worst Case. Bei nächsten Heimspiel kommt der Capo aus der Süd auf die Idee, mit zweien seiner Mitgröhler zu kandidieren. In der Süd dürften sogar die entsprechenden Unterschriften zu sammeln sein.
Da traue ich ehrlich gesagt dem Vorschlag des MR mehr zu.
"Toleranz ist der Verdacht, dass der Andere Recht hat." Kurt Tucholsky

Ich mag Menschen, die mir reinen Wein einschenken. Oder Bier. Bier geht auch.

Die Saison lief nach Plan. Nur der Plan war Scheisse.
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923

Friday, April 5th 2019, 12:05pm

@smoke,
ich finde es gelinde gesagt abenteuerlich,dass du weiterhin darauf bestehst,dass der ein oder andere des MR's bei der Wahl Eigeninteressen hegen könnte,da kannst du noch soviel drumrumschwurbeln bezüglich "Gefahr" du hast es geschrieben und stehst dazu!

Dann sieh es halt so. Finde ich nicht weiter schlimm und ich stufe Eigeninteressen auch nicht so schlimm ein wie du. Von Begriffen wie "Vetternwirtschaft" bin ich da sehr weit entfernt.
Wenn beispielsweise Person x mit Person y persönlich nicht gut klarkommt, diese Person aber für den FC gute Arbeit geleistet hat, würde er vielleicht trotzdem eine andere Person für zukünftige Arbeit bevorzugen, von der er sich gleiches verspricht PLUS ein besseres persönliches Verhältnis. Halte ich für völlig normal, kommt in so ziemlich jeder Firma vor, finde ICH aber an dieser Stelle nicht gut, weil MIR ein persönliches Verhältnis vollkommen Latte ist an dieser Stelle, da ICH nicht beim FC arbeite.
Dementsprechend kann es sein, dass eine Liste von 3000 Mitgliedern, die "nur" die Arbeit von Personen beurteilen, weil sie eben die tägliche, persönliche Zusammenarbeit nicht beurteilen können, besser für den FC ist. Wohlgemerkt KANN sein, muss aber nicht.

Hat aber im Endeffekt nichts mit meiner Frage zu tun, warum der Weg über die Mitglieder kritischer gesehen wird. Und eigentlich interessiert mich nur das in der Hauptsache.
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924

Friday, April 5th 2019, 12:11pm

Smokie,
du bist doch sonst so ein kluges Kerlchen.
Du verstehst den Begriff "Kampfkandidatur" nicht.
Die Erklärung ist ganz einfach. Steht mehr als ein Trio zur Wahl führt das unwiderruflich zu einem Wahl k a m p f . Da wird sich nicht geprügelt oder gehauen, es wird sich allerdings verbal duelliert. Es kommt also mindestens zu einem Zweikampf, in dem verschieden Ansichten und Interessen aufeinanderprallen.

Im Mitgliederrat konnten sich bei der letzten Wahl nur ein Bruchteil der Kandidaten durchsetzen. Auch hier fand in gewissem Sinne eine Art Wahlkampf statt. Übrig blieb ein repräsentativer Querschnitt der Mitglieder, was ja von unseren Abgeordneten in der Politik auch ständig fälschlicherweise behauptet wird. Ich bin allerdings der Meinung, daß die dort vertretenen Mitglieder genau wissen, was von ihnen erwartet wird und man sich nicht von äußeren Einflüssen beeindruckt zeigt. Würde der MR alles und jeden abnicken, hätte dieser seinen Sinn verloren.

Zu den deiner Meinung nach demokratischeren Kandidaten durch die berühmten 3000 mal das Worst Case. Bei nächsten Heimspiel kommt der Capo aus der Süd auf die Idee, mit zweien seiner Mitgröhler zu kandidieren. In der Süd dürften sogar die entsprechenden Unterschriften zu sammeln sein.
Da traue ich ehrlich gesagt dem Vorschlag des MR mehr zu.

Dem Vorschlag des MR mehr zutrauen ist ja auch absolut in Ordnung, nur letztlich geht es mir nicht darum.

Du bist allerdings endlich jemand, der mir näher bringt, warum er den Weg über eine Liste eher kritisch sieht. Ich persönlich habe vielleicht weniger gegen "Wahlkampf" als andere. Mir gefällt es ganz gut, wenn jemand an seinem Wahlkampf direkt messbar ist. Klar ist aber natürlich auch, dass ich einen ordentlichen "Wahlkampf" erwarte, keine Schlammschlacht. Das setze ich allerdings so sehr voraus, dass ich es nicht extra erwähnen wollte
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Friday, April 5th 2019, 12:17pm

@smoke,
ich finde es gelinde gesagt abenteuerlich,dass du weiterhin darauf bestehst,dass der ein oder andere des MR's bei der Wahl Eigeninteressen hegen könnte,da kannst du noch soviel drumrumschwurbeln bezüglich "Gefahr" du hast es geschrieben und stehst dazu!

Dann sieh es halt so. Finde ich nicht weiter schlimm und ich stufe Eigeninteressen auch nicht so schlimm ein wie du.

Oh,oh!
Jetzt drehst du dir deine Meinung wie du es möchtest! :weihnachten:

Deine Worte:
"Und zum Schluß sehe ich bei einem Gremium aus 11 Mitgliedern eine größere Gefahr für Eigeninteressen..."


ICH sehe im Gegensatz zu DIR im MR GAR NICHTS was Eigeninteressen betrifft,das hast nur DU in den Raum geworfen!

Gefährlich kommt von Gefahr.....

Warum siehst du denn die "Gefahr" von Eigeninteressen als sehr groß und vor allem was soll sie beeinflussen?
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Friday, April 5th 2019, 12:18pm

Bei den ganzen Regularien blicke ich nicht richtig durch. Demokratie finde ich im Prinzip prima.


Wenn eine ehrenamtliche "Laiengruppe" wie der MR einen Vorstand suchen darf, der ein Unternehmen mit weit mehr als 100 Millionen Umsatz führen soll, beschleichen mich doch Zweifel, ob das Ganze erfolgreich im Sinne des 1.FC Köln sein kann.
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Friday, April 5th 2019, 12:26pm

Bei den ganzen Regularien blicke ich nicht richtig durch. Demokratie finde ich im Prinzip prima.
Wenn eine ehrenamtliche "Laiengruppe" wie der MR einen Vorstand suchen darf, der ein Unternehmen mit weit mehr als 100 Millionen Umsatz führen soll, habe ich meine Zweifel.

Letzlich wählt ja ein kleiner Haufen von (früher häufig besoffenen) Mitgliedern den Vorstand. Der Mitgliederrat hat für seinen Wahlvorschlag die Legitimation der Mitglieder und ist doch mit Leuten aus allen möglichen Bereichen besetzt, die auch einen vernünftigen Eindruck machen. Wer soll denn sonst den Vorstand aussuchen?
Beierlorzer: "Ich will dem FC einen aktiven Stil verpassen. Das soll reichen." Kommentar des Express zu dieser Aussage: Dieser Optimismus, er wirkt ansteckend.
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Friday, April 5th 2019, 12:28pm

Headhunter? Beauftragt vom Gemeinsamen Ausschuss oder vom Beirat?
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Friday, April 5th 2019, 12:28pm

@smoke,
ich finde es gelinde gesagt abenteuerlich,dass du weiterhin darauf bestehst,dass der ein oder andere des MR's bei der Wahl Eigeninteressen hegen könnte,da kannst du noch soviel drumrumschwurbeln bezüglich "Gefahr" du hast es geschrieben und stehst dazu!

Dann sieh es halt so. Finde ich nicht weiter schlimm und ich stufe Eigeninteressen auch nicht so schlimm ein wie du.

Oh,oh!
Jetzt drehst du dir deine Meinung wie du es möchtest! :weihnachten:

Deine Worte:
"Und zum Schluß sehe ich bei einem Gremium aus 11 Mitgliedern eine größere Gefahr für Eigeninteressen..."


ICH sehe im Gegensatz zu DIR im MR GAR NICHTS was Eigeninteressen betrifft,das hast nur DU in den Raum geworfen!

Gefährlich kommt von Gefahr.....

Warum siehst du denn die "Gefahr" von Eigeninteressen als sehr groß und vor allem was soll sie beeinflussen?

Ich sehe bei einer Gruppe von 11 Leuten eine größere Gefahr von Eigeninteressen als bei 3000 nicht organisierten Mitgliedern.
Ebenso sehe ich bei MIR eine größere Gefahr von Eigeninteressen als bei einer gemeinschaftlichen Entscheidung mit meiner Schwester. Da wiederum ist die Gefahr von Eigeninteressen größer als wenn Mama und Papa noch mit im Boot sind. Muss ich jetzt wirklich noch tausend andere Beispiele aufzählen?
"Gefährlich" ist relativ. Für meine Schwester ist ne Hausspinne gefährlich. Du siehst das alles viel dramatischer als ich.
Wenn es Dir hilft, ersetze "Eigeninteressen" durch "Subjektivität". Wenn es nicht hilft, auch gut. Ich habe keine Lust, das mit Dir weiter zu diskutieren, weil es nichts zu meiner ursprünglichen Fragestellung beiträgt. Da hat mir beispielsweise der Beitrag von Grottenhennes viel mehr gegeben und nur darum geht es mir.
Und wenn du meinst, dass ich Personen des MR völlig haltlose Dinge unterstelle, kannst du das gerne weiter tun. Ich kann wirklich total gut damit leben. Wenn diese Vorwürfe gleich noch aus fünf anderen Ecken kommen, denke ich nochmal drüber nach. Ich glaube aber, die meisten, die das lesen, verstehen es richtig ;)

Edit:
"Wenn beispielsweise Person x mit Person y persönlich nicht gut klarkommt, diese Person aber für den FC gute Arbeit geleistet hat, würde er vielleicht trotzdem eine andere Person für zukünftige Arbeit bevorzugen, von der er sich gleiches verspricht PLUS ein besseres persönliches Verhältnis. Halte ich für völlig normal, kommt in so ziemlich jeder Firma vor, finde ICH aber an dieser Stelle nicht gut, weil MIR ein persönliches Verhältnis vollkommen Latte ist an dieser Stelle, da ICH nicht beim FC arbeite."

Da war doch schon ein Beispiel. Und habe ich wirklich geschrieben, dass ich es als eine GROßE GEFAHR ansehe? Das müsste ich dann tatsächlich nochmal überdenken. Ich glaube aber, ich schrieb nur "größere als..." und das ist ein meilenweiter Unterschied.
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Friday, April 5th 2019, 12:33pm

Headhunter? Beauftragt vom Gemeinsamen Ausschuss oder vom Beirat?

Aber auch die von einem Headhunter empfohlenen Personen müssen von einem Gremium ausgesucht und vorgeschlagen werden. Da drehen wir uns wieder im Kreis.
Beierlorzer: "Ich will dem FC einen aktiven Stil verpassen. Das soll reichen." Kommentar des Express zu dieser Aussage: Dieser Optimismus, er wirkt ansteckend.
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Friday, April 5th 2019, 12:35pm

Ich würde das dem Beirat oder Gemeinsamen Ausschuss eher zutrauen, doch geben wir dem MR mal eine Chance.Wir werden sehen, was daraus wird.
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Friday, April 5th 2019, 12:38pm

@smoke,

du weißt so gut wie ich,dass es in deiner ursprünglichen Fragestellung völlig deplatziert von dir war das Fass mit „Eigeninteressen“ oder wie du es jetzt „Subjektivität“ nennst aufzumachen.

Um eins möchte ich bitten:

Stell’ es nicht immer so hin wenn du nicht mehr weiter weißt als würde ich nichts verstehen oder „weltweit“ ne exklusive Meinung über etwas haben.
Das ist unterste Schublade und das weißt du!
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Friday, April 5th 2019, 12:41pm

Ich würde das dem Beirat oder Gemeinsamen Ausschuss eher zutrauen, doch geben wir dem MR mal eine Chance.Wir werden sehen, was daraus wird.

Gegen den Mitgliederrat spricht höchstens die Tatsache, daß er auch den jetzigen Vorstand vorgeschlagen hat. :D

Aber inzwischen ist der Mitgliederrat ja völlig anders besetzt. Man sollte ihm eine neue Chance geben.
Beierlorzer: "Ich will dem FC einen aktiven Stil verpassen. Das soll reichen." Kommentar des Express zu dieser Aussage: Dieser Optimismus, er wirkt ansteckend.
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Friday, April 5th 2019, 12:46pm

Ich würde das dem Beirat oder Gemeinsamen Ausschuss eher zutrauen, doch geben wir dem MR mal eine Chance.Wir werden sehen, was daraus wird.

Gegen den Mitgliederrat spricht höchstens die Tatsache, daß er auch den jetzigen Vorstand vorgeschlagen hat. :D

Aber inzwischen ist der Mitgliederrat ja völlig anders besetzt. Man sollte ihm eine neue Chance geben.
Du sagst es!

NEU besetzt!

Welche „Gefahren“ da bei einer Entscheidung für den FC entstehen könnten bleibt mir weiterhin ein Rätsel! :whistling:
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Friday, April 5th 2019, 12:49pm

@smoke,

du weißt so gut wie ich,dass es in deiner ursprünglichen Fragestellung völlig deplatziert von dir war das Fass mit „Eigeninteressen“ oder wie du es jetzt „Subjektivität“ nennst aufzumachen.

Um eins möchte ich bitten:

Stell’ es nicht immer so hin wenn du nicht mehr weiter weißt als würde ich nichts verstehen oder „weltweit“ ne exklusive Meinung über etwas haben.
Das ist unterste Schublade und das weißt du!

Ich sage nicht, dass du nichts verstehst. Aber du dichtest mir Sachen an, die in ihrer Interpretation oft sehr abenteuerlich sind. Und ja, HIER im Forum bist du meist der Einzige, der diese Dinge so interpretiert, wie du es eben tust. Alleine schon, was du immer schreibst, was ich alles wissen müsste.....ehrlich, da fällt mir gar nichts zu ein.....

Hier also nochmal meine ursprüngliche Fragestellung:

"Noch eine Frage zur oftmals gelobten Satzung:
Wird der Mitgliederrats-Vorschlag wirklich demokratischer gesehen, als eine Kandidatur mit 3000 Unterschriften im Rücken?
Muss man nicht beim Mitgliederrats-Vorschlag viel eher irgendwelche Interessen-Konflikte befürchten bzw. Einflussnahme, da die Gefahr in so einer Gruppe viel höher ist, Eigeninteressen zu haben, als bei 3000 Mitgliedern, die eine Kandidatur einer Person X unterstützen?"

Du interpretierst da die krassen Vorwürfe mit ein, kannst du machen, ist deine Sache. Wenn du einfach geschrieben hättest, dass du dies keinesfalls so siehst und meinetwegen dann noch die Gegenfrage gestellt hättest, warum ich meine, dass diese Gefahr bestehen könnte, wäre das nicht nur viel sachlicher, sondern auch kürzer geworden. Alles andere, angefangen beim angeblichen Vorwurf der Vetternwirtschaft, ist so weit weg, da fehlen mir echt die Worte. Ich denke im ersten Moment dann immer: "Was für eine Person sitzt da am anderen Ende, die zu diesem Schluss kommt?"
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Friday, April 5th 2019, 12:52pm

Headhunter? Beauftragt vom Gemeinsamen Ausschuss oder vom Beirat?

Aber auch die von einem Headhunter empfohlenen Personen müssen von einem Gremium ausgesucht und vorgeschlagen werden. Da drehen wir uns wieder im Kreis.

Da gebe ich dir absolut Recht, was allerdings auch mit meinen persönlichen Erfahrungen von Headhuntern zu tun hat. Man könnte zwar einen einschalten, weil er vielleicht schneller (auch besser?) mehrere Kandidaten vorschlagen kann, aber die müssten dann natürlich vom MR eingehend diskutiert werden. Würde VIELLEICHT Zeit sparen bei der Erstfindung, aber irgendwelche Prokura für eine Kandidaten-Aufstellung sollte auf keinen Fall eine Einzelperson haben.
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Friday, April 5th 2019, 12:57pm

Was für krasse Vorwürfe????

Überlege mal WELCHE Worte du in DEINER Fragestellung nutzt dann wirst du sehr leicht darauf kommen warum meine Annahmen bezüglich deiner Bedenken durchaus berechtigt sind!

„Eigeninteressen“ sind zum Vorteil einer oder mehrerer Personen und dienen NICHT dem Verein!

Du solltest schon die Definition richtig kennen bzw. deuten deshalb liegt die wie ich schrieb „böswillige“ Version von Vetternwirtschaft nicht in allzugroßer Entfernung.
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Friday, April 5th 2019, 1:15pm

@drop
Wir sollten wahrscheinlich einen eigenen Thread haben, da du HIER der Einzige bist, der mich immer so sehr interpretiert :D

"Wenn beispielsweise Person x mit Person y persönlich nicht gut klarkommt, diese Person aber für den FC gute Arbeit geleistet hat, würde er vielleicht trotzdem eine andere Person für zukünftige Arbeit bevorzugen, von der er sich gleiches verspricht PLUS ein besseres persönliches Verhältnis. Halte ich für völlig normal, kommt in so ziemlich jeder Firma vor, finde ICH aber an dieser Stelle nicht gut, weil MIR ein persönliches Verhältnis vollkommen Latte ist an dieser Stelle, da ICH nicht beim FC arbeite."

Hier habe ich das Beispiel jetzt nochmal reinkopiert. Da den Verdacht von Vetternwirtschaft reinzudichten, empfinde ich als "krass". Und zwar als "krass falsch". Kannst du immer noch anders sehen, aber ganz sicher nicht wissen, weil ich glaube ich besser weiss, was ich wie meine ;)

Ich finde in meinem Beispiel übrigens nichts, wo man den Vorwurf ableiten könnte, jemand wolle bewusst dem Verein schaden. Lediglich die GEFAHR ( :grins: ), etwas nicht objektiv zu sehen. Ist übrigens ziemlich menschlich sowas, auch ich hatte schon (noch relativ aktuell) ziemliche Vorbehalte gegen eine Buchhaltungs-Chefin, die objektiv betrachtet einen nahezu perfekten Job gemacht hat über Jahre hinweg. Trotzdem ist sowas nicht gut und ich muss es auch nicht gut finden.
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Friday, April 5th 2019, 2:34pm

Im Wort Verein steckt ein "Ein" drin, wie in "EINigung" , in "VerEinigung" oder in Einer. Hinter der Vorstellung möglichst keine "Kampfkandidatur" zu erleben, steht die Befürchtung, der Club könnte ein ähnliches Desaster widerfahren, wie dem britischen Parlament. Mit Demokratie hat das naturgemäß nichts zu tun, es ist der Versuch der Quadratur von Kreisen. Demokratie lebt von der Auswahl. Diese Auswahl soll vom Mitgliederrat vorgenommen werden, beim FC soll sie aber wohl auf einen Vorschlag begrenzt sein. Warum? Kann ich nicht beantworten!
In der Theorie sind Theorie und Praxis eins. In der Praxis nicht! :fcfc:

Viel Feind, viel Ehr
:thumbsup:


Warum sachlich bleiben, wenn es auch persönlich geht?
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Friday, April 5th 2019, 2:59pm

Im Wort Verein steckt ein "Ein" drin, wie in "EINigung" , in "VerEinigung" oder in Einer. Hinter der Vorstellung möglichst keine "Kampfkandidatur" zu erleben, steht die Befürchtung, der Club könnte ein ähnliches Desaster widerfahren, wie dem britischen Parlament. Mit Demokratie hat das naturgemäß nichts zu tun, es ist der Versuch der Quadratur von Kreisen. Demokratie lebt von der Auswahl. Diese Auswahl soll vom Mitgliederrat vorgenommen werden, beim FC soll sie aber wohl auf einen Vorschlag begrenzt sein. Warum? Kann ich nicht beantworten!

Schade, denn genau DIESE ANTWORT interessiert mich ja am allermeisten ;)
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