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181

Tuesday, May 22nd 2018, 10:42am

Ganz richtig @Hermes!
Toller Beitrag vom Graf!

Schlimm finde ich hingegen diese Aktion durch "andere" Dinge,die schlimmer sind hier herbeizuziehen um diese Aktion zu relativieren bzw. zu verharmlosen! :schuetteln:

Das Benennen anderer Dinge verharmlost nicht automatisch. Das ist eine falsche Annahme.

Warum DU dich jetzt darauf gemeldet hast....... :whistling:

Nee,aber mal im ernst:
Was macht es einen Sinn wenn man um eine Sache diskutiert eine andere Angelegenheit anzubringen,die damit überhaupt nichts zu tun hat???
Aus MEINER Sicht gar keinen Sinn! :winken:
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Tuesday, May 22nd 2018, 10:53am

@drop
Ich habe mich darauf gemeldet, weil ich den heutigen Gebrauch des Wortes „verharmlosen“ nicht mag. Da wird man immer sehr schnell in eine Schublade gesteckt. Nicht ich speziell, sondern sehr viele. Das eine muss schlicht nicht im Umkehrschluss das andere bedeuten.

Und nochmal: ICH fand die Aktion Scheisse! Die Kritik daran aber eben auch etwas verlogen. Es geht ja nicht in der Hauptsache um Vergleiche zu anderen Aktionen, sondern auch um andere, in meinen Augen völlig absurde Dinge, die damit einhergehend auf einmal angeführt werden. Da kommt auf einmal die „Vaterlands-Liebe“ ins Spiel, als wäre völlig klar, dass der Großteil Nationalmannschaft spielt, um in erster Linie stolz sein Land zu repräsentieren. Allein schon diese Annahme finde ich recht gewagt....
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Tuesday, May 22nd 2018, 12:32pm

@drop
Ich habe mich darauf gemeldet, weil ich den heutigen Gebrauch des Wortes „verharmlosen“ nicht mag. Da wird man immer sehr schnell in eine Schublade gesteckt. Nicht ich speziell, sondern sehr viele. Das eine muss schlicht nicht im Umkehrschluss das andere bedeuten.

Und nochmal: ICH fand die Aktion Scheisse! Die Kritik daran aber eben auch etwas verlogen. Es geht ja nicht in der Hauptsache um Vergleiche zu anderen Aktionen, sondern auch um andere, in meinen Augen völlig absurde Dinge, die damit einhergehend auf einmal angeführt werden. Da kommt auf einmal die „Vaterlands-Liebe“ ins Spiel, als wäre völlig klar, dass der Großteil Nationalmannschaft spielt, um in erster Linie stolz sein Land zu repräsentieren. Allein schon diese Annahme finde ich recht gewagt....


Mir ist aufgefallen, dass sich bei verschiedenen Umfragen (Bild, kicker, Express) jeweils 85 bis 90 Prozent der Leser dafür ausgesprochen haben, Özil und Güdogan nicht mit zur WM zu nehmen. Das ist schon ein klares Votum. Fotos mit einem Despoten ("Mein Präsident") zu machen, während in der Türkei Menschen mit demokratischer Gesinnung verfolgt werden, ist schon eine üble Sache. Sie sind beim Großteil der deutschen Fußballfans jetzt unten durch. Vielleicht müssen die beiden ja vor der WM noch zum Straftraining nach Sibirien fliegen.
Beierlorzer: "Ich will dem FC einen aktiven Stil verpassen. Das soll reichen." Kommentar des Express zu dieser Aussage: Dieser Optimismus, er wirkt ansteckend.
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Topalovic

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Tuesday, May 22nd 2018, 12:45pm

@drop
Ich habe mich darauf gemeldet, weil ich den heutigen Gebrauch des Wortes „verharmlosen“ nicht mag. Da wird man immer sehr schnell in eine Schublade gesteckt. Nicht ich speziell, sondern sehr viele. Das eine muss schlicht nicht im Umkehrschluss das andere bedeuten.

Und nochmal: ICH fand die Aktion Scheisse! Die Kritik daran aber eben auch etwas verlogen. Es geht ja nicht in der Hauptsache um Vergleiche zu anderen Aktionen, sondern auch um andere, in meinen Augen völlig absurde Dinge, die damit einhergehend auf einmal angeführt werden. Da kommt auf einmal die „Vaterlands-Liebe“ ins Spiel, als wäre völlig klar, dass der Großteil Nationalmannschaft spielt, um in erster Linie stolz sein Land zu repräsentieren. Allein schon diese Annahme finde ich recht gewagt....


Mir ist aufgefallen, dass sich bei verschiedenen Umfragen (Bild, kicker, Express) jeweils 85 bis 90 Prozent der Leser dafür ausgesprochen haben, Özil und Güdogan nicht mit zur WM zu nehmen. Das ist schon ein klares Votum. Fotos mit einem Despoten ("Mein Präsident") zu machen, während in der Türkei Menschen mit demokratischer Gesinnung verfolgt werden, ist schon eine üble Sache. Sie sind beim Großteil der deutschen Fußballfans jetzt unten durch. Vielleicht müssen die beiden ja vor der WM noch zum Straftraining nach Sibirien fliegen.


Man muß sich Sorgen um die allgemeine Stimmung machen. Ein solcher Fehltritt kann nicht folgenlos bleiben.
„Wenn die Spieler nicht dazu passen, ist es, als ob man beschlägt Frösche mit Hufeisen“ (FC-Trainer Tschik Cajkovski)
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Sanne

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Tuesday, May 22nd 2018, 6:16pm

Und damit hat dieser Hetzer (und das ist noch meine harmloseste Bezeichnung für den Sultan) genau das erreicht, was er seit Jahren beabsichtigt. Er hat es doch längst geschafft, erhebliche Unruhen zwischen den hier lebenden Türken und den restlichen Menschen, insbesondere in unserem Land, zu stiften. Seine Rede in Bosnien-Herzegowina kann deutlicher nicht sein, er fordert seine Leute unter anderem auf, die jeweilige Staatsangehörigkeit im Ausland anzunehmen um Einfluss auf das jeweilige Land nehmen zu können. Das hat er seinerzeit übrigens schon deutlich bei seinen Auftritten in der Lanxess Arena gefordert.

Das zeigt mal wieder deutlich, warum es eine doppelte Staatsbürgerschaft nie hätte geben dürfen, bzw. geben darf. Dann gingen solche Aufforderungen schon mal ins leere. Und die Möglichkeit, dass die hier in Demokratie lebenden Türken, ihren in der Türkei lebenden Landsleute, diesen Idioten als Präsidenten wählen können, obwohl sie in diesem Land sehr wahrscheinlich nie wieder leben werden, spricht auch für sich.
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186

Tuesday, May 22nd 2018, 7:10pm




Mir ist aufgefallen, dass sich bei verschiedenen Umfragen (Bild, kicker, Express) jeweils 85 bis 90 Prozent der Leser dafür ausgesprochen haben, Özil und Güdogan nicht mit zur WM zu nehmen. Das ist schon ein klares Votum. Fotos mit einem Despoten ("Mein Präsident") zu machen, während in der Türkei Menschen mit demokratischer Gesinnung verfolgt werden, ist schon eine üble Sache. Sie sind beim Großteil der deutschen Fußballfans jetzt unten durch. Vielleicht müssen die beiden ja vor der WM noch zum Straftraining nach Sibirien fliegen.
Eine Woche Sozialarbeit in Kobane würde es auch tun.
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Tuesday, May 22nd 2018, 7:15pm

Und damit hat dieser Hetzer (und das ist noch meine harmloseste Bezeichnung für den Sultan) genau das erreicht, was er seit Jahren beabsichtigt. Er hat es doch längst geschafft, erhebliche Unruhen zwischen den hier lebenden Türken und den restlichen Menschen, insbesondere in unserem Land, zu stiften. Seine Rede in Bosnien-Herzegowina kann deutlicher nicht sein, er fordert seine Leute unter anderem auf, die jeweilige Staatsangehörigkeit im Ausland anzunehmen um Einfluss auf das jeweilige Land nehmen zu können. Das hat er seinerzeit übrigens schon deutlich bei seinen Auftritten in der Lanxess Arena gefordert.

Das zeigt mal wieder deutlich, warum es eine doppelte Staatsbürgerschaft nie hätte geben dürfen, bzw. geben darf. Dann gingen solche Aufforderungen schon mal ins leere. Und die Möglichkeit, dass die hier in Demokratie lebenden Türken, ihren in der Türkei lebenden Landsleute, diesen Idioten als Präsidenten wählen können, obwohl sie in diesem Land sehr wahrscheinlich nie wieder leben werden, spricht auch für sich.


Er hat auch schon die hier lebenden türkischen oder türkischstämmigen Frauen dazu aufgefordert, mindestens 5 Kinder zu kriegen. Der Sultan hat seine festen Pläne mit uns, und wir haben Merkel, die mit ihm paktiert.
Aixbock
Je suis Ori Ansbacher


"Sieh da! Sieh da, Timotheus,

Die Enten des Relotius!" – :lol: :rofl:









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Tuesday, May 22nd 2018, 7:46pm

Und damit hat dieser Hetzer (und das ist noch meine harmloseste Bezeichnung für den Sultan) genau das erreicht, was er seit Jahren beabsichtigt. Er hat es doch längst geschafft, erhebliche Unruhen zwischen den hier lebenden Türken und den restlichen Menschen, insbesondere in unserem Land, zu stiften. Seine Rede in Bosnien-Herzegowina kann deutlicher nicht sein, er fordert seine Leute unter anderem auf, die jeweilige Staatsangehörigkeit im Ausland anzunehmen um Einfluss auf das jeweilige Land nehmen zu können. Das hat er seinerzeit übrigens schon deutlich bei seinen Auftritten in der Lanxess Arena gefordert.

Das zeigt mal wieder deutlich, warum es eine doppelte Staatsbürgerschaft nie hätte geben dürfen, bzw. geben darf. Dann gingen solche Aufforderungen schon mal ins leere. Und die Möglichkeit, dass die hier in Demokratie lebenden Türken, ihren in der Türkei lebenden Landsleute, diesen Idioten als Präsidenten wählen können, obwohl sie in diesem Land sehr wahrscheinlich nie wieder leben werden, spricht auch für sich.

Erdogan braucht Stimmen. Nur darum geht es ihm. Die in der Türkei Wahlberechtigten, die hier leben, machen immerhin fünf Prozent der Stimmen aus. Das kann über Sieg und Niederlage entscheiden.

Erdogan hat nämlich ein Problem - so unfassbar populär ist er nämlich gar nicht. Es gibt eine zahlenmäßig starke Opposition, die sich anscheinend nun auf ein Bündnis geeinigt hat. Es heißt, dass der Sultan noch lange nicht auf der sicheren Seite ist. Ohne die Auslandstürken hätte er auch seine Verfassungsänderung nicht durchbekommen.

Der große Lenker ist ziemlich clever. Er weiß genau, wo den Türken in Deutschland (und auch in den Niederlanden) der Schuh drückt: Sie fühlen sich ausgegrenzt. Nicht respektiert. Dass immer mehr von ihnen Erdogan hinterher rennen, hat viel damit zu tun.

Ich bin überzeugt, dass das Gerede von "der Islam gehört nicht zu Deutschland" deutlich mehr Schaden anrichtet als der Doppelpass.

Ich habe auch zwei Staatsbürgerschaften und posiere nicht mit Geert Wilders. Aber ich habe auch als gebürtiger Niederländerh keine gesellschaftlichen Nachteile.

Das sieht bei den Türkischstämmigen natürlich ganz anders aus. Die sind an allen Ecken und Enden mit Vorurteilen konfrontiert. Das kann doch keiner ernsthaft bestreiten. Und nicht erst seitdem Erdogan den Menschenfischer gibt.

Ich sage mal voraus, dass es in Deutschland in Kürze auch eine Partei geben wird, die die Interessen der türkischstämmigen Minderheit vertritt. Wie DENK in den Niederlanden.
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Tuesday, May 22nd 2018, 7:49pm

Und damit hat dieser Hetzer (und das ist noch meine harmloseste Bezeichnung für den Sultan) genau das erreicht, was er seit Jahren beabsichtigt. Er hat es doch längst geschafft, erhebliche Unruhen zwischen den hier lebenden Türken und den restlichen Menschen, insbesondere in unserem Land, zu stiften. Seine Rede in Bosnien-Herzegowina kann deutlicher nicht sein, er fordert seine Leute unter anderem auf, die jeweilige Staatsangehörigkeit im Ausland anzunehmen um Einfluss auf das jeweilige Land nehmen zu können. Das hat er seinerzeit übrigens schon deutlich bei seinen Auftritten in der Lanxess Arena gefordert.

Das zeigt mal wieder deutlich, warum es eine doppelte Staatsbürgerschaft nie hätte geben dürfen, bzw. geben darf. Dann gingen solche Aufforderungen schon mal ins leere. Und die Möglichkeit, dass die hier in Demokratie lebenden Türken, ihren in der Türkei lebenden Landsleute, diesen Idioten als Präsidenten wählen können, obwohl sie in diesem Land sehr wahrscheinlich nie wieder leben werden, spricht auch für sich.


Er hat auch schon die hier lebenden türkischen oder türkischstämmigen Frauen dazu aufgefordert, mindestens 5 Kinder zu kriegen. Der Sultan hat seine festen Pläne mit uns, und wir haben Merkel, die mit ihm paktiert.
Aixbock
Das ist eben der Preis dafür, dass keine Flüchtlinge mehr zu uns kommen sollen. Oder wie willst du das sonst verhindern? Ich bitte um Vorschläge.
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Sanne

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Tuesday, May 22nd 2018, 8:58pm

Und damit hat dieser Hetzer (und das ist noch meine harmloseste Bezeichnung für den Sultan) genau das erreicht, was er seit Jahren beabsichtigt. Er hat es doch längst geschafft, erhebliche Unruhen zwischen den hier lebenden Türken und den restlichen Menschen, insbesondere in unserem Land, zu stiften. Seine Rede in Bosnien-Herzegowina kann deutlicher nicht sein, er fordert seine Leute unter anderem auf, die jeweilige Staatsangehörigkeit im Ausland anzunehmen um Einfluss auf das jeweilige Land nehmen zu können. Das hat er seinerzeit übrigens schon deutlich bei seinen Auftritten in der Lanxess Arena gefordert.

Das zeigt mal wieder deutlich, warum es eine doppelte Staatsbürgerschaft nie hätte geben dürfen, bzw. geben darf. Dann gingen solche Aufforderungen schon mal ins leere. Und die Möglichkeit, dass die hier in Demokratie lebenden Türken, ihren in der Türkei lebenden Landsleute, diesen Idioten als Präsidenten wählen können, obwohl sie in diesem Land sehr wahrscheinlich nie wieder leben werden, spricht auch für sich.

Erdogan braucht Stimmen. Nur darum geht es ihm. Die in der Türkei Wahlberechtigten, die hier leben, machen immerhin fünf Prozent der Stimmen aus. Das kann über Sieg und Niederlage entscheiden.

Erdogan hat nämlich ein Problem - so unfassbar populär ist er nämlich gar nicht. Es gibt eine zahlenmäßig starke Opposition, die sich anscheinend nun auf ein Bündnis geeinigt hat. Es heißt, dass der Sultan noch lange nicht auf der sicheren Seite ist. Ohne die Auslandstürken hätte er auch seine Verfassungsänderung nicht durchbekommen.

Der große Lenker ist ziemlich clever. Er weiß genau, wo den Türken in Deutschland (und auch in den Niederlanden) der Schuh drückt: Sie fühlen sich ausgegrenzt. Nicht respektiert. Dass immer mehr von ihnen Erdogan hinterher rennen, hat viel damit zu tun.

Ich bin überzeugt, dass das Gerede von "der Islam gehört nicht zu Deutschland" deutlich mehr Schaden anrichtet als der Doppelpass.

Ich habe auch zwei Staatsbürgerschaften und posiere nicht mit Geert Wilders. Aber ich habe auch als gebürtiger Niederländerh keine gesellschaftlichen Nachteile.

Das sieht bei den Türkischstämmigen natürlich ganz anders aus. Die sind an allen Ecken und Enden mit Vorurteilen konfrontiert. Das kann doch keiner ernsthaft bestreiten. Und nicht erst seitdem Erdogan den Menschenfischer gibt.

Ich sage mal voraus, dass es in Deutschland in Kürze auch eine Partei geben wird, die die Interessen der türkischstämmigen Minderheit vertritt. Wie DENK in den Niederlanden.
Ne, Abu, da machst du es dir zu einfach, ihm geht es keineswegs nur um die Stimmen seiner hier lebenden Landsleuten. Das haben seine Auftritte in der Vergangenheit deutlich gezeigt. Unstrittig ist natürlich, dass er auf die Stimmen im Ausland angewiesen ist, das habe ich auch bereits erwähnt.

Weiter geht es dann mit deiner Behauptung: "...sie fühlen sich ausgegrenzt". Dazu sollte man sich doch mal die Entwicklung ansehen, die hier unumstritten stattgefunden hat. Ich selber bin mit Kindern der Gastarbeiter aufgewachsen, die sich und auch ihre Familie integrieren wollten. Nicht nur die Kinder haben in der Schule die deutsche Sprache gelernt, auch für deren Eltern war das noch wichtig. Schulveranstaltungen, Feste, Klassenfahrten, Schwimmunterricht usw. war selbstverständlich, auch für diese Familien.
Ein großer Teil der Generation, die z.B. mit meinem Sohn die Schulausbildung absolviert hat, die hier geboren wurden, gehen erhebliche Schritte zurück. Schulfeste werden diskutiert, Klassenfahrten werden nicht mitgemacht, Schwimmunterricht war ein dauerndes Streitthema, ein Großteil der Mütter dieser Kinder sprechen die deutsche Sprache nicht. Das sind die Erfahrungen, die ich persönlich in 10 Jahren als Elternbeirat erleben durfte. Wie erklärst du dir das? Ausgegrenzt wurden diese Kinder übrigens von ihren Mitschülern nicht.

Als Begründung wird dann ganz gerne genannt: sie werden nicht respektiert, sie werden ausgegrenzt usw.
Ausgrenzen tun sich diese Mitmenschen damit nur selbst. Fakt ist doch, dass sie sich in diesem Land frei entfalten können, beruflich, privat und gesellschaftlich. Und dass sie nun an allen Ecken und Enden mit Vorurteilen konfrontiert sind, sehe ich nicht so. Das trifft vielleicht für die zu, die selber kein Interesse an einer Integration haben.

Scheiß egal ist mir der Satz über die Zugehörigkeit des Islams. Für mich gehören Menschen zu einem Land, die in diesem Leben wollen und deren Verfassung, deren Recht und deren Demokratie sie anerkennen.

Die doppelte Staatsbürgerschaft ist meiner Meinung nach nicht gerecht und vollkommen überflüssig. Das Privileg ist schon auf deren Seite, sie können sich freiwillig für eines der Länder entscheiden.Und ehrlich Abu, mich graust der Gedanke, dass ein Mensch, der hier lebend einen Erdogan in seiner? Heimat wählt, hier auch noch das Recht besitzt, über die Politik meines Landes mit entscheiden zu dürfen. Die ganze Absurdität wird doch erst jetzt deutlich.
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Tuesday, May 22nd 2018, 9:35pm

Ne, Abu, da machst du es dir zu einfach, ihm geht es keineswegs nur um die Stimmen seiner hier lebenden Landsleuten. Das haben seine Auftritte in der Vergangenheit deutlich gezeigt. Unstrittig ist natürlich, dass er auf die Stimmen im Ausland angewiesen ist, das habe ich auch bereits erwähnt.

Weiter geht es dann mit deiner Behauptung: "...sie fühlen sich ausgegrenzt". Dazu sollte man sich doch mal die Entwicklung ansehen, die hier unumstritten stattgefunden hat. Ich selber bin mit Kindern der Gastarbeiter aufgewachsen, die sich und auch ihre Familie integrieren wollten. Nicht nur die Kinder haben in der Schule die deutsche Sprache gelernt, auch für deren Eltern war das noch wichtig. Schulveranstaltungen, Feste, Klassenfahrten, Schwimmunterricht usw. war selbstverständlich, auch für diese Familien.
Ein großer Teil der Generation, die z.B. mit meinem Sohn die Schulausbildung absolviert hat, die hier geboren wurden, gehen erhebliche Schritte zurück. Schulfeste werden diskutiert, Klassenfahrten werden nicht mitgemacht, Schwimmunterricht war ein dauerndes Streitthema, ein Großteil der Mütter dieser Kinder sprechen die deutsche Sprache nicht. Das sind die Erfahrungen, die ich persönlich in 10 Jahren als Elternbeirat erleben durfte. Wie erklärst du dir das? Ausgegrenzt wurden diese Kinder übrigens von ihren Mitschülern nicht.

Als Begründung wird dann ganz gerne genannt: sie werden nicht respektiert, sie werden ausgegrenzt usw.
Ausgrenzen tun sich diese Mitmenschen damit nur selbst. Fakt ist doch, dass sie sich in diesem Land frei entfalten können, beruflich, privat und gesellschaftlich. Und dass sie nun an allen Ecken und Enden mit Vorurteilen konfrontiert sind, sehe ich nicht so. Das trifft vielleicht für die zu, die selber kein Interesse an einer Integration haben.

Scheiß egal ist mir der Satz über die Zugehörigkeit des Islams. Für mich gehören Menschen zu einem Land, die in diesem Leben wollen und deren Verfassung, deren Recht und deren Demokratie sie anerkennen.

Die doppelte Staatsbürgerschaft ist meiner Meinung nach nicht gerecht und vollkommen überflüssig. Das Privileg ist schon auf deren Seite, sie können sich freiwillig für eines der Länder entscheiden.Und ehrlich Abu, mich graust der Gedanke, dass ein Mensch, der hier lebend einen Erdogan in seiner? Heimat wählt, hier auch noch das Recht besitzt, über die Politik meines Landes mit entscheiden zu dürfen. Die ganze Absurdität wird doch erst jetzt deutlich.

Es ist nicht abzustreiten, dass es eine Rückwärtsbewegung gibt. Aber dafür muss es ja eine Erklärung geben. Wenn es stimmt, was du sagst, nämlich dass die Türken in Deutschland keinerlei Nachteile haben und allen anderen gegenüber gleichgestellt sind, warum sollten sie einen Grund haben, Erdogan hinterher zu laufen? Weil sie hier die Macht übernehmen wollen? Das ist doch absurd.

Nur nebenbei: Ich bin absolut dagegen, dass türkische Politiker in Deutschland oder den Niederlanden Wahlkampf führen. Obwohl ich kein Fan des niederländischen Ministerpräsidenten Rutte bin, fand ich es völlig richtig, die türkische Ministerin zurück an die deutsche Grenze zu bringen, als sie Wahlkampf in Rotterdam machen wollte.

Obwohl dass natürlich Erdogan geholfen hat, wie auch Rutte. Am Ende waren beide zufrieden. Erdogan braucht die europäischen Rechten und die europäischen brauchen Erdogan. Wir können das Spielchen natürlich endlos weiter treiben, bloß besser wird es dadurch nicht.
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Tuesday, May 22nd 2018, 11:42pm


Es ist nicht abzustreiten, dass es eine Rückwärtsbewegung gibt. Aber dafür muss es ja eine Erklärung geben. Wenn es stimmt, was du sagst, nämlich dass die Türken in Deutschland keinerlei Nachteile haben und allen anderen gegenüber gleichgestellt sind, warum sollten sie einen Grund haben, Erdogan hinterher zu laufen? Weil sie hier die Macht übernehmen wollen? Das ist doch absurd.

Nur nebenbei: Ich bin absolut dagegen, dass türkische Politiker in Deutschland oder den Niederlanden Wahlkampf führen. Obwohl ich kein Fan des niederländischen Ministerpräsidenten Rutte bin, fand ich es völlig richtig, die türkische Ministerin zurück an die deutsche Grenze zu bringen, als sie Wahlkampf in Rotterdam machen wollte.

Obwohl dass natürlich Erdogan geholfen hat, wie auch Rutte. Am Ende waren beide zufrieden. Erdogan braucht die europäischen Rechten und die europäischen brauchen Erdogan. Wir können das Spielchen natürlich endlos weiter treiben, bloß besser wird es dadurch nicht.


Hallo Abu Haifa! Bitte entschuldige, wenn ich Dich persönlich adressiere, Du hast mich noch nie angesprochen oder auf einen Beitrag von mir reagiert, glaube ich, und wenn Du das in i.einer Form nicht magst, ist das völlig in Ordnung, ich möchte Dich in keinen Dialog zwingen. Aber diese Replik von Dir mag ich gern kurz kommentieren, wenn Du gestattest.

Ich finde, das ist keine sonderlich sensible Antwort auf Sannes sehr konkret abgefassten Beitrag, sondern absoluter Politikberichterstattungsjargon, in dem Du Dich ergehst. Abstrakte Bemerkungen zu handelnden Personen der Politbühne, geistreiche Einwürfe zu strategischen Rochaden und Schachzügen. Ist das tatsächlich Gegenstand dieser Debatte hier?

Welcher Politiker "zufrieden" ist, wer welche Gruppierung "braucht" oder wer wem "hinterherläuft" - das sind doch nur Floskeln, wie sie besonders gern von Journalisten benutzt werden, damit sie erstens ihre Zeilen vollbekommen und zweitens den Leser von genauerer, mühsamerer Betrachtung der sicherlich immens komplexen Datenlage abhalten. Mit einem Wort: Ich halte (seit sehr langer Zeit schon) solche Form des Redens über politische Personen, ihre parteilichen Interessen und Vorgehensweisen für ein klares Ausweichmanöver hinsichtlich der crucial facts. Hinsichtlich der Dinge, die tatsächlich relevant sind.

Wir werden durch einen großen Teil der Politikberichterstattung zugemüllt mit (für uns selbst meist) völllig wertlosen Informationen über weltumspannende Schachpartien, auf die wir dann gebannt starren sollen. Angereichert wird das Ganze gern mit Expertisen, die in ihrer ansatzlosen Subjektivität den meisten aus der Luft gegriffenen Börsenkommentaren in sehr wenig nachstehen.

Ich wundere mich, solchen Jargon hier vorzufinden. "Weil sie [die Türken] die Macht übernehmen wollen?", fragst Du schwer rhetorisch. Wer hat davon geredet? Ich finde das regelrecht deplatziert, auf konkrete und dabei immer auch sehr vorsichtige Beiträge so abrissbirnenartig zu reagieren. Was willst Du uns denn eigentlich sagen?

Quoted

Wenn es stimmt, was du [Sanne] sagst, nämlich dass die Türken in Deutschland keinerlei Nachteile haben und allen anderen gegenüber gleichgestellt sind, warum sollten sie einen Grund haben, Erdogan hinterher zu laufen?

Erwartest Du auf solch grobkörnige Provokatiönchen wirklich eine Antwort? Falls ja, hier ist eine: Das ist überhaupt nicht der Punkt! Erstens hat - soweit ich sehe - niemand davon gesprochen, Türken, die in Deutschland leben, hätten "keinerlei Nachteile" und seien "allen anderen gegenüber gleichgestellt". Zweitens ist "Türken in Deutschland" eine so derart heterogene Gruppe von Menschen, daß man ihre Zusammenfassung zu einer Menge vorgeblich eigenschaftsgleicher Elemente nur als unscharf bezeichnen kann. Drittens: Wer sind "alle anderen", denen gegenüber Türken "gleichgestellt" sein sollen? Viertens: Was meinst Du mit "gleichgestellt"? Der Verfassung nach? Sofern sie die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, muß die Antwort "Ja" lauten. Meinst Du soziale Belange? Wenn ja, welche? Und welche äußerlich sichtbaren Merkmale muß "Gleichstellung" produzieren, damit man sie (oder ihr Fehlen) positionsübergreifend konstatieren kann? Reichen (wissenschaftl. grundierte) Interviews, in denen Türken in Deutschland Fragen beantworten? Ist das Einkommen ausschlaggebend? Statistiken über Schulabschlüsse und berufliche Qualifikationen?

Ich tue mich vor mir selbst so schwer damit, all diese Fragen zu beantworten. Ich gehe davon aus, Du auch. Aber für ein "Spielchen", wie Du schreibst, halte ich das Reden und Argumentieren über alle diese Dinge und all die Implikationen, die sie in sich bergen, schon lange nicht mehr. Dafür ist die Sache einfach viel zu ernst.

Und damit meine ich natürlich nicht "Überfremdung" oder solche Hirngespinste, sondern die verfilzte, unübersichtliche Problemlage in der ganzen durchglobalisierten und doch irgendwie wieder recht feudalistisch anmutenden großen weiten Welt. Ein locker dahingeschlenderter Aphorismus mit angedeutetem Insiderwissen über Protagonisten und Panorama hilft da keinem weiter, glaube ich.
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193

Wednesday, May 23rd 2018, 4:13am

Die in Deutschland lebenden Türken oder türkischstämmigen
Deutschen sind die zahlenmäßig größte ethnische Gruppierung, die nicht
Bio-Deutsch ist. Bio-Deutsch ist historisch aber schon immer ein Mischmasch
gewesen. Seit Jahrtausenden wurde sich Kreuz und Quer geliebt.
Völkerwanderungen, Kriege und Seuchen haben permanent für eine Durchmischung
der Gene auf deutschem Boden gesorgt. Wer ein altes Telefonbuch findet kann
sich selbst vergewissern.

Ich habe eine christliche Schule auf dem Land besucht, auf
der genau ein türkischstämmiges Mädchen war. Ihr Vater war Zahnarzt, mit
eigener Praxis und Integrationsschwierigkeiten nicht im Ansatz vorhanden.
Schwimmunterricht, Klassenfahrten alles wie bei andern auch, keinerlei
Extrawürste. Anfang der 90er habe ich neben der Schule bei einem großen
amerikanische Fast Food Unternehmen Burger verkauft. Da gab es erheblich mehr Kollegen mit
ausländischen Wurzeln, Italiener, Pakistani, Kurden und Türken. Mein Learning,
es hängt an der Sprachkompetenz, was aus dir wird. Es gab Kollegen mit
Migrationshintergrund, die lupenreines Kölsch sprachen und so manchem
Biodeutschen den korrekten Satzbau beibringen konnten. Mein Filialleiter war
Pakistani, der sich die deutsche Sprache, auf muttersprachlichen Niveau, zu eigen
gemacht hatte. Diejenigen, die Deutsch nur radebrechten und sich fast
ausschließlich auf Türkisch unterhielten, garnierten Burger in der Küche. Mit
Kunden hatten die Null Kontakt. Die „Küchenjungs“ hatten ein klares Ziel vor
Augen, hier möglichst viel Geld einzusammeln um damit zurück in Ihre Heimat zu
gehen.

Die deutschsprachigen hatten andere Pläne, sie wollten in
Deutschland eine Karriere starten. Nicht nur die männlichen auch die weiblichen
Kollegen hatten diese Pläne. Religion spielte eine eher untergeordnete Rolle.
Ich bin diesen Menschen später auch an der Uni begegnet. Mein Urologe ist
türkischstämmig, mein Hausarzt Perser, mein HNO-Arzt stammt aus dem Libanon und
alle eint, sie sprechen Deutsch auf muttersprachlichem Niveau. Der Akzent stört
die Patienten kein bisschen. Sie alle sind der Beweis dafür, dass es möglich
ist, mit ausländischen Wurzel in Deutschland Karriere zu machen.

In Köln brauche ich als Türke nicht zwingend diese deutsche
Sprachkompetenz. Ich kann bei türkisch sprechenden Landsleuten alle Dinge, die
das tägliche Leben benötigt, erwerben. Mir fällt keine Branche ein, wo mir nicht
auch schon Türken begegnet sind. Vom Steuerberater bis zur Krankenschwester,
vom Handwerker oder Restaurantchef über Bankberater bis zum Polizisten, alles
dabei. Es liegt also schon an dem eigenen Willen, sich die deutsche Sprache und
somit auch dieses Land zu erschließen.

Es ist sicher auch heute noch so, das ausländisch klingende
Namen bei manchen Menschen auf Skepsis stoßen. Das hat es auch schon vor Urzeiten
gegeben. Sowas kann z.B. bei der Wohnungs- und Jobsuche hinderlich sein und frustrieren.
Unterm Strich bin ich trotzdem davon überzeugt, dass Deutschland ein sehr lohnendes
Migrationsziel ist, um seine persönliche Entwicklung voranzutreiben. Von daher
ist mir die Opferrolle, nach dem Motto, die Deutschen treiben die armen Türken
in die Hände Erdogans, zu wider. Ähnlich wie Putin und schon hunderte Herrscher
vor Ihm, sucht Erdogan bewusst Feinde im Ausland, die der „wahren“ Größe Ihrer
Nation im Wege stehen. Mit Ihrer Rhetorik versuchen sie, den Nationalstolz anzustacheln
und sich als Verteidiger von Volk und Vaterland zu generieren. Das soll vor
allem von innenpolitischen Problemen ablenken. Wer hier von freien Wahlen
spricht, glaubt auch, die DDR wäre demokratisch, weil sie schließlich so hieß.

Erdogan hat die Türkei massiv verändert. Seine Anhänger in
Deutschland eint nach meiner Erfahrung, sie alle schauen türkisches Fernsehen
und gehen den deutschen Medien aus dem Weg. Erfahrungen mit diesem Medium
erhalten sie nur indirekt, wenn sich Ihr Emir über die Berichterstattung ärgert.
Erdogan ist nicht nur gläubiger Muslim, er ist ein Vertreter des politischen
Islam. Dieses Phänomen hat die deutsche Gesellschaft noch nicht richtig
verstanden. Unser Staat ist zwar eng mit den christlichen Kirchen verbunden, dennoch
eindeutig säkular. Genau dorthin wollte Atatürk seine Türkei hinhaben, ein
modernere säkularer Staat sollte es werden. Dieses Ziel verfolgt Erdogan mit Nichten,
er will das genau Gegenteil. Er missbraucht die Religion für seinen
Absolutheitsanspruch. Wer nicht für mich ist, ist mein Feind und gehört
vernichtet. Dieses Selbstverständnis unterstelle ich Erdogan. Genau diese Haltung
schüchtert auch viele hier lebende Oppositionelle ein. Kritische Äußerungen
können zu Unannehmlichkeiten für einen selbst oder für die eigenen Verwandten
führen. Die Gefolgschaft zu Erdogan wird auch in einer extremen Frömmigkeit
demonstriert.

In einem Land, dass sich die Religionsfreiheit in die
Verfassung schreibt, ist eine Religion mit politischen Zielen problematisch. Diese
Konflikte müssen diskutiert werden und die Grenzen der Toleranz deutlich
angesprochen werden. Die Berufung auf die Religion darf kein Totschlagargument
werden. Die ethnische Herkunft keine Rolle bei richterlichen Urteilen spielen.
Deutschland ist gerade deshalb so lebenswert, weil es sich um einen Rechtsstaat
handelt. Dieses Recht muss für alle gleich sein und akzeptiert werden. Das
geile am Rechtsstaat, der Bürger hat die Möglichkeit, den Staat zu verklagen.
In der Theorie sind Theorie und Praxis eins. In der Praxis nicht! :fcfc:

Viel Feind, viel Ehr
:thumbsup:


Warum sachlich bleiben, wenn es auch persönlich geht?
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194

Wednesday, May 23rd 2018, 8:33am

Toller Post, Ron :respektieren:

Wenn man bei uns die Augen aufmacht, sieht man genau diese von Dir beschriebenen Beispiele zuhauf. Und zwar jeden Tag!
Man kann für meine Begriffe nicht oft genug sagen, dass wir in weiten Teilen ein Land sind, in dem man sich als Zugereister wohlfühlen kann. Die Flüchtlings-Problematik und das damit einhergehende Anwachsen der Rechtspopulisten hat dies leider etwas verdeckt!

Nur zwei Dinge möchte ich dazu noch anmerken, weil die Vorstellung von „erfolgreiche Migration = alles ist gut“ für mich ein von vielen Menschen zu einfaches Denkmuster ist:
1.)
Man muss sich nicht nur integrieren WOLLEN, man muss es auch DÜRFEN!
2.)
Erfolglose Migration schafft zwar eine Menge Probleme, nur schafft erfolgreiche Migration eben auch eine Menge Konflikte.
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Chicago

Trainee

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Wednesday, May 23rd 2018, 10:15am

Wo bitte erschafft erfolgreiche Migration eine Menge Konflikte?
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Wednesday, May 23rd 2018, 10:31am

Toller Post, Ron :respektieren:

Wenn man bei uns die Augen aufmacht, sieht man genau diese von Dir beschriebenen Beispiele zuhauf. Und zwar jeden Tag!
Man kann für meine Begriffe nicht oft genug sagen, dass wir in weiten Teilen ein Land sind, in dem man sich als Zugereister wohlfühlen kann. Die Flüchtlings-Problematik und das damit einhergehende Anwachsen der Rechtspopulisten hat dies leider etwas verdeckt!

Nur zwei Dinge möchte ich dazu noch anmerken, weil die Vorstellung von „erfolgreiche Migration = alles ist gut“ für mich ein von vielen Menschen zu einfaches Denkmuster ist:
1.)
Man muss sich nicht nur integrieren WOLLEN, man muss es auch DÜRFEN!
2.)
Erfolglose Migration schafft zwar eine Menge Probleme, nur schafft erfolgreiche Migration eben auch eine Menge Konflikte.

Ich schließe mich deiner Meinung an, was Rons Post angeht.

Um noch auf den Post des Grafen einzugehen: Ich verkenne überhaupt nicht, dass Deutschland und auch die Niederlanden ein attraktives Ziel für Migranten sind. Weil man hier relativ unbehelligt leben kann. Natürlich stehen auch Türkischstämmigen alle Chancen offen. Es hängt selbstverständlich auch von ihnen ab, was sie mit diesen Chancen anstellen.

Ich bin alles andere als erfreut darüber, dass ein nationalistischer Rattenfänger wie Erdogan hier Stimmung macht und damit teilweise Erfolg hat. Deshalb frage ich mich, warum das so ist. Warum betonen immer mehr Türkischstämmige ihr Türkischsein? Nichts auf dieser Welt passiert einfach so, außer vielleicht Naturkatastrophen.

Ich denke, wenn man ein Problem angehen will, dann muss man es sich von allen Seiten angucken. Nach den Hintergründen forschen. Ich sehe das wie Smokie. Intergration ist keine einseitige Sache. Man muss sich auch integrieren dürfen. Das ist eine gemeinsame Angelegenheit. Wir Eingeboren, sage ich mal, müssen uns da auch in Frage stellen. Als Gesellschaft machen wir das schon sehr gut, aber im Alltag gibt es doch einiges zu verbessern.
Es gibt für viele Türkischstämmige in Deutschland ein einschneidendes Ereignis, dass ihr Verhältnis zur Bundesrepublik verändert hat: Den NSU.

Beziehungsweise die Umgehensweise der Behörden damit. In den Ermittlungen trat alles zu Tage, was es an Vorurteilen gegenüber den Türkischstämmigen gibt.

Sie waren nicht nur Opfer, was schon schlimm genug ist, nein sie wurden auch noch zu Tätern gemacht. Selbst der Anschlag auf der Keupstraße wurde der "türkischen Mafia" in die Schuhe geschoben. Es wurde bei dem Mord an dem Blumenhändler eine Abrechnung in der Rauschgiftszene unterstellt. Da ist eine Menge Vertrauen kaputt gegangen.

Diese Unterstellungen begleiten Migranten auch im Alltag. Nur ein Beispiel: Studien belegen ganz klar, dass Migranten in den Niederlanden deutlich öfter in Polizeikontrollen geraten als andere. Am hellichten Tag auf offener Straße. Grundlos. Nur weil ihnen bestimmte Attribute unterstellt werden. Wenn dir das ständig passiert, dann ist es wirklich nicht einfach, sich in einem Land wohl und heimisch zu fühlen.

Ich finde, man ist kein Nestbeschmutzer, wenn man darauf hinweist, sondern einfach nur an einer einvernehmlichen Lösung interessiert.
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Wednesday, May 23rd 2018, 11:05am

Wo bitte erschafft erfolgreiche Migration eine Menge Konflikte?


Ich habe mal den „Schwerpunkt“ dieser These herauskopiert, in den unten stehenden Artikeln wird darauf nochmal näher eingegangen:
„...Außerdem wird in der Öffentlichkeit nach wie vor an der Idee festgehalten, erfolgreiche Integrationspolitik führe zu einer harmonischen Gesellschaft. Diese Annahme verstärkt jedoch dauerhaft die Diskrepanz zwischen messbarer Integration und Alltagswahrnehmung. Denn je mehr Migranten erfolgreich im Bildungssystem sind und am Arbeitsmarkt teilhaben, desto mehr werden sie auch in ihrer Fremdheit gesehen. Wenn Frauen mit Kopftuch häufiger wahrgenommen werden, liegt das nicht daran, dass sie mehr geworden sind. Ein Kopftuch-Streit entsteht erst dann, wenn Studierende oder Akademikerinnen eines tragen und in gehobenen Positionen arbeiten wollen...“

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges…tion-migranten-

https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/…-es-trugen.html

https://youtu.be/ZFlvbGReMes
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Sanne

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Wednesday, May 23rd 2018, 11:48am

Zunächst einmal Gegenfragen:


1. wer erlaubt ihnen hier keine Integration?
2. es muss doch auch einen Grund haben, warum eine Partei wie die AFD mit 12,6 % (drittstärkste Partei) in den Bundestag einzieht?


@smokie: habe mir deine Links (der erste "Zeit Artikel" funktioniert allerdings nicht) angesehen. Vieles, was dort von Prof. Dr. Aladin El Mafaalani vorgetragen wird, kann man unterschreiben, einiges aber ist für mich nicht nachvollziehbar.
Der Vergleich zur USA z.B. hinkt gewaltig, ist doch deren Anteil an Muslime, und auf die bezieht sich Herr Mafaalani ja in der Regel, bei weitem nicht so hoch, wie in Europa. Seine Meinung, bzgl. der Anzahl der Frauen, die im Lauf der Zeit wieder Kopftuch tragen, teile ich so nicht. Die Bedeutung des Kopftuches der Muslimas wird insbesondere von muslimischen Frauen, die eine Interpretation des Islams wesentlich humaner auslegen, scharf kritisiert. In dem Ortsteil von Köln, in dem ich lebe, gibt es einen Bezirk, da siehst du ganz wenig türkischstämmige Frauen, die kein Kopftuch tragen. Vor 15 Jahren war das genau anders herum. Zu behaupten, "so lange nur die Putzfrau Kopftuch trägt, war die Welt noch in Ordnung" finde ich mehr als fragwürdig, ja sogar unverschämt. Unterstellt es doch generell unserer Gesellschaft, dass diese nicht mit "gebildeten Muslimen" zurecht kommt.


Meine beste Freundin ist gebürtige Türkin, mittlerweile hat sie die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen. Sie kam zu uns in die Klasse, als sie 8 Jahre alt war. Sie sprach unserer Sprache nicht, ihre Familie auch nicht. Sie ist heute Ärztin, ihr Bruder Jurist, ihre kleine Schwester Lehrerin. Wenn ich mich mit ihr über dieses Thema unterhalte, hat sie eine ganz klare Haltung. Der Unterschied ist, wie es auch schon Abu Haifa geschrieben hat, dass ein Teil der seinerzeit als Gastarbeiter nach Deutschland kamen, eigentlich nach einer gewissen Zeit wieder in die Türkei zurück wollte. Ein Teil, wie auch die Familie meiner Freundin, hatten als sie hier her kamen, keine klare Vorstellung, wie ihre Zukunft aussehen würde.


Da es ihnen hier aber, vor allem finanziell wesentlich besser ging, das Bildungssystem besser war, war für ihre Familie schnell klar, dass sie hier bleiben wollen. Ein großer Teil ihrer Landsleute, die lieber wieder in die Türkei zurück wollten, konnten und wollten aber auf die finanziell besser gestellte Lage hier nicht verzichten, konnten sie doch auch ihre verbliebenen Familienmitglieder in der Türkei finanziell erheblich unterstützen. So blieben sie, nicht ganz freiwillig hier. Die jeweiligen Ehepartner, insbesondere der Mädchen in diesen Familien, wurden dann auch in der Türkei gesucht. Das sich so auf Dauer einen Parallelgesellschaft bildet, ist wohl kaum verwunderlich.


Und, meine Freundin ist diesem Land und auch dem ganz überwiegendem Teil der Bevölkerung übrigens heute noch dankbar, für die Möglichkeiten, die sie hier hat.



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Wednesday, May 23rd 2018, 12:02pm

@Sanne

Habe den Artikel, weil für mich der „wertvollste“, noch einmal kopiert. Ich glaube, oben hab ich ihn nicht ganz kopiert.

Ganz kurz nur was zum „Kopftuch-Thema“, da ich jetzt grad zeitlich knapp bin: Im Kern geht es doch darum, dass „Konflikte“ durch Migration entstehen. Das heißt doch im Umkehrschluss nicht, dass man mit gebildeten Muslimen nicht zurecht kommt. Ein „Konflikt“ ist doch keinesfalls nur negativ zu sehen, ganz im Gegenteil. Und ich sehe es schon so, dass eine Kopftuch tragende Putzfrau eher weniger Konflikte hervorruft, als eine Lehrerin, die selbiges tut. Da ist doch einfach die öffentliche Wahrnehmung viel größer.

Zum Thema USA: Ich weiß nicht genau, ob hier generell Muslime gemeint sind. Er spricht ja auch ganz grundsätzlich von „Zuwanderern“. Ich GLAUBE, das ist nicht explizit auf Muslime bezogen, auch wenn diese in Europa natürlich die Mehrheit abbilden.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges…ten-zuwanderung

Edit: Artikel funktioniert jetzt :) :winken:
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  • This post has been edited 1 times, last edit by "smokie" (May 23rd 2018, 12:03pm)

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Wednesday, May 23rd 2018, 12:15pm

@Sanne
Noch kurz zu deinem Punkt 1:

Jahrzehntelang war man doch eher froh, sich nicht mit Integration befassen zu müssen. Alle waren glücklich, dass Deutsche und Gastarbeiter getrennt waren, es wurde sogar oftmals räumlich so eingerichtet. Sogenannte „Türken-Ghettos“ sind ja nicht auf Betreiben der Einwanderer bzw. Gastarbeiter entstanden.
Heute erwartet man dann, nach jahrzehntelanger Ignoranz des Themas „Integration“, dass sich in einem dazu verhältnismäßig kurzen Zeitraum, doch bitte endlich etwas tun solle, und zwar hauptsächlich von Seiten derer, die hierhin gekommen sind.
Das ist mir dann doch etwas zu populistisch. Aber speziell unsere Politiker machen es sich ja gerne relativ einfach ;)
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