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Hornig

Fortgeschrittener

Registrierungsdatum: 13. Oktober 2017

Beiträge: 575

501

Montag, 11. Juni 2018, 20:00

Das andere ist Erdogan und alles, wofür er steht. Und das, liebe Diskutanten und -onkel, ist im erweiterten Europa singulär. Sogar, wenn man Ungarn und Polen mit hinzuzieht. Ich weiß noch sehr genau, wie stark der Putschversuch vom vor letzten Sommer die Türken in Deutschland gespalten hat. Für viele von uns, die wir türkische Freunde, Bekannte und Arbeitskollegen haben, wurde zum ersten Mal der tiefe Graben sichtbar, der sich hier in D durch die türkische Bevölkerung zieht. Viele Deutsche konnten es nicht fassen, wieviele türkischstämmige Mitbürger sich all dessen zum Trotz, was ihre hiesige Lebenswelt kennzeichnet, zu Erdogan bekannten.


"im erweiterten Europa." Das ist ein Knackpunkt. Meine Persönliche Meinung zu anatolischen Problemen ist, daß wir die Mentalität der Westeuropäer nicht einfach bei den Asiaten voraussetzen dürfen. Ich hatte allerdings viele Kunden, die nur wegen der politschen Zustände in Deutschland waren und hier geblieben sind, weil sich so gar nichts änderte. Das waren Menschen, die nicht aus Anatolien kamen, sondern aus dem (großen) Umkreis von Istanbul. Die hatten eher westliche Mentalitäten. Von der Türkei war mir aus früheren Jahren geläufig, daß dort das Militär regelmäßig gegen die Regierung geputscht hat. Nachgeguckt: tatsächlich, zwischen 1960 und 1980 ständig. Insofern war ich nach dem letzten gescheiterten (US-)Putsch in Ankara vom Verhalten des Erdowahnsinnigen nicht sonderlich überrascht. So war es ja immer, nur hatte jetzt jemand den Spiess einfach mal umgedreht.

Beim erwähnten letzten Putsch war damals eine Interesante Übersetzung zu lesen (Quelle habe ich nicht mehr, es gab aber sogar einen Link auf die russische Seite, nur kann ich keine kyrillische Hyroglyphen entziffern). Sinngemäß hieß es: „Die russische Armee hatte damals wegen Syrien die Türkei und besonders den dortigen Nato-Stützpunkt im Visier. Dabei fiel ihnen auf, dass die türk.ische Luftwaffe jedes fliegende Vehikel auftankten. Darauf vermutete Russland eine Aktion der Türkei gegen Syrien. Der russische Chef des Militärgeheimdienstes griff zum Telefon und fragte seinen türkischen Kollegen, was sie vorhätten. „Warum betankt Ihr massenhaft und stundenlang all eure Flugzeuge und Helikopter bis zur Halskrause?“ Daraufhin sei sein türkischer Kollege aus allen Wolken gefallen und der Sache nachgegangen. Es stellte sich dann heraus, daß große Teile der Armee, angestiftet von gewissen Diensten, einen großangelegten Putsch mit dem finalen Entfernen von Erdowahn geplant hatten. Erdowahn war zur Zeit des Aufdeckens bereits mit seinem Flugzeug in der Luft und kam nur deshalb mit dem Leben davon.“ Der nachfolgende Wechsel von Erdowahn von der Nato zu Moskau habe nur diesen einen Grund.

Damit wird die seltsame Figur keineswegs entschuldig. Aber die Handlungsweisen werden so wenigstens etwas erklärlich. Daß die gesamte türkische Gesellschaft gespalten ist, liegt ja auf der Hand. Es gibt eben die großstädtischen Atatürk-Flügel und die wohl doch eher auf dem Niveau der Vor-Atatürk-Zeit zurückgebliebene (ländliche) Bevölkerung.

(PS: Das alles hat aber meiner Meinung nach nichts mit den Pfiffen gegen Özil zu tun. Der hat zwar gelegentliche Genie-Blitze, kommt aber im Regelfall als "fauler Sack" daher. Jetzt hat "man" endlich ein Ventil gefunden, ihn aus der Mannschaft zu pfeifen.
Zu Gümdogan kann ich nichts sagen, den habe ich Zuwenig gesehen.)
Gruß Heinz :winken:
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Hornig

Fortgeschrittener

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Beiträge: 575

502

Montag, 11. Juni 2018, 20:07

Wir sollten mal die Dinge etwas relativieren.

1. „Weltmeisterschaft“:
Die „Fußball-Weltmeisterschaft" ist in Wirklichkeit ganz offiziell die „FIFA Fussball-Weltmeisterschaft“ (oder „ FIFA World Cup “). Die „FIFA“ ist ein privater Verband, „Kontrolleur des Association Football in allen Formen“ bzw. ein Verein gemäß Schweizerischem Zivilgesetzbuch, im Handelsregister Zürich eingetragen. Die FIFA erwirtschaftet in der letzten Vierjahresperiode (inkl. letzte WM) 6 Mrd. CHF, davon stammtenm 90 % aus der letzten WM (-Vermarktung).

2. „Nationalmannschaft“:
Die "deutsche Fußballnationalmannschaft" der Männer ist in Wirklichkeit die DFB-Auswahlmannschaft. Der Deutsche Fußball-Bund organisiert die DFB-Auswahlmannschaften, „Nationalelf“ ist lediglich ein gebräuchlicher Ausdruck in der Umgangsprache.
Der Deutsche Fußball-Bund e. V. (DFB), ein gemeinnützige Verein mit Sitz in in Frankfurt am Main, ist der Dachverband der regionalen Fußballverbände. Ordentliche Vereinsmitglieder sind der Ligaverband, fünf Regional- und 21 Landesverbände.

Das ganze Herumgekaspere um die Polit-PR der beiden Intelligenzbolzen führt nur zu weiteren Nationalismen und emotionalen Hochschaukeleien. :eek:
Spätestens am Beginn der FIFA-WM sollten wir einen neuen Thread haben ... :fcfc:
Gruß Heinz :winken:
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  • Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hornig« (11. Juni 2018, 20:08)

Registrierungsdatum: 7. Juni 2016

Beiträge: 989

503

Montag, 11. Juni 2018, 20:40

Lieber Smokie,

erstmal Dank für Deine netten Worte. Du bist einer jener User, die auchmal aus vollem Füller jemandem etwas Positives sagen können. Das weiß man erst zu schätzen, wenn man Dich mal als Argumentations"gegner" hat, was ja nicht so sonderlich oft vorkommt. ;) Aus dieser Perspektive kann ich endlich auch verstehen, warum z.B. vom Drop immer und immer wieder eine Replik kommt... und noch eine... und noch eine. Es ist einfach sehr angenehm, Dich oder Joga als "Kontrahenten" zu haben. :)

Dann: Ich habe überhaupt kein Verharmlosen bei Dir gelesen. Und ich stimme Dir absolut zu, die Schärfe der Reaktion erscheint in der Tat verdächtig. Du hast es sehr gut ausgeführt, sehr deutlich und ohne unnötige Seitenpfade. Wegen dieser unvermittelten Schärfe habe ich auch mit drei verschiedenen Erklärungsmodellen herumjongliert. Und von diesen dreien, ich führe sie nochmal auf...

a) Das Publikum der dt. Fußballnationalmannschaft/DFB-Auswahl ist politisch absolut integer und besteht fast zur Gänze aus mutigen Vorzeigedemokraten, die sich einmischen, wenn die Menschenrechte mit Füßen getreten werden
b) Das Publikum der dt. Fußballnationalmannschaft/DFB-Auswahl sieht das DFB-Team wie einen großen, übergeordneten Verein an und verhält sich auch einem Vereins-Fan entsprechend, wenn eigene Spieler derart mit einem Gegner kuscheln
c) Das Publikum der dt. Fußballnationalmannschaft/DFB-Auswahl ist ein verkommenes Nazi-Pack und nutzt einen schnöden Vorwand kaltschnäuzig aus, endlich dem Affen Zucker zu geben

...halte ich selbst b) für die mit Abstand wahrscheinlichste Variante. Wobei ich wohlgemerkt nicht davon ausgehe, daß wir es hier mit Motivreinheit zu tun haben. Ich glaube, es ist ein großer Klumpatsch aus den drei genannten und evtl. noch anderen Motiven (wie: "Ich reg´ mich einfach gern mal auf, weil ich im Leben sonst immer alles runterschlucken muß" oder "Meine Frau hat mich betrogen, jetzt müssen die auch noch anfangen, kann man denn niemandem mehr trauen")...

Nichts ist abwegig und banal genug, daß es nicht als (Neben-)Motiv mit in Frage käme. ;) Und dennoch... dennoch... der Mob reagiert aus meiner Sicht nicht völlig außerhalb der Bereiche, in denen ich selbst denke und empfinde. Und da das wahrlich nicht so häufig vorkommt, gestehe ich den wackeren Barrikadenkämpen, die da in Leverkusen ihr Leben oder zumindest ihre nationale Seligkeit riskieren, indem sie pfeiffen und die eignen Leute schwächen, zu, daß Punkt a) zumindest eine gewisse Rolle dabei spielen könnte. Ich hoffe, mehr als Punkt c). Aber sicher bin ich mir da nicht... :naughty:
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  • Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Graf Wetter vom Strahl« (11. Juni 2018, 20:43)

smokie

Erleuchteter

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Beiträge: 5 749

504

Montag, 11. Juni 2018, 21:12

@Graf
Vielleicht sagt man ja manchmal nicht umsonst, dass sich im Fußball-Publikum ein Spiegelbild unseres Gesellschafts-Querschnitts wiederfindet. Und sehr wahrscheinlich befanden sich im Stadion und vor den Bildschirmen Menschen, die alle drei von Dir skizzierten Punkte stattfinden.
Und VIELLEICHT ist auch genau da mein „„Problem““: Ich halte „„den Stadionbesucher““ unter Umständen nicht für intelligent genug. Also nicht das einzelne Individuum an sich, sondern einfach gepaart mit allen Umständen in einem Stadion, zum Beispiel dem folgen der Masse...
Oder noch banaler: Ich gestehe dem Besucher der Monsanto-Arena nicht die Moralkeule zu...

So GANZ GENAU kann ich es ja selbst nichtmal sagen. Vielleicht ist dieses ganze Themenspektrum Menschenrechte/Diktatoren/Flüchtlingshilfe/Korruption auch einfach mittlerweile zu ermüdend für mich?! Wenn ich mir alleine vorstelle, wie vielen beschränkten Hetzern ich dieser Tage erklären musste, warum Ali B. nicht einfach mal eben im Irak verurteilt werden kann :kopfwand: Sowas ermüdet vielleicht einfach irgendwann zu sehr und dann regt es mich zunehmends auf, wenn ganz krass bei solchen Geschichten mit brutal zweierlei Maß gemessen wird.
Nicht falsch verstehen, ich meine damit nicht die Kritiker in der Sache, sondern die, die jetzt einfach mal eben so „verurteilen“. Und zwar quasi zum „„Tod““, nach dem Motto: Ihr habt die Scheisse jetzt gebaut und ihr werdet bis zum Ende eurer Tage dafür büßen, egal was ihr tut, macht, sagt...abgeurteilt und weg
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Beiträge: 1 604

505

Montag, 11. Juni 2018, 21:29

(...)

Ja, den Anspruch habe ich auch. Wenn sie das aber nicht tun, nämlich die Klappe halten, dann darf man auf sie reagieren wie auf jeden anderen Menschen auch, der eine Lebensäußerung von sich gibt.

Lieber Joga, wir sind sonst immer sehr nah beieinander meinungsmäßig (gut, außer beim Fuballerischen...), hier muß ich Dir freundschaftlich und klar widersprechen.

(...)

Mein primitiver Abriß eines Versuchs dazu:
(...)

Lieber Graf, es ist ein große Freude, hier im Forum solch gehaltvolle Beiträge wie deine zu lesen. Es ist auch eine große Freude für mich, wenn mir einer mit so vielen guten Argumenten widerspricht. Dein "Versuch" ist nicht primitiv, sondern sehr differenziert. Und der eine (für mich wichtige) Gedanke, dass wir heute einfach eine andere Konstellation als in den 80er Jahren haben, gibt mir zu denken. Damit bin ich nun ein wenig beschäftigt - will daher nicht antworten. Der andere Gedanke - die beiden Stränge, die du beschreibst - trifft die Sache sehr pointiert und darin ist dein Post richtig klasse.
Werde also ein wenig nachdenken (was ich in dieser Sache mit den Fotos außerhalb des Forum noch überhaupt nicht getan habe, weil ich es sooo wichtig nun auch nicht fand). Danke für deinen Impuls!
"Reden über Dinge, die durch Reden nicht entschieden werden können, muss man sich abgewöhnen." Bert Brecht über dieses Forum
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  • Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joganovic« (11. Juni 2018, 21:30)

derpapa

Meister

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506

Montag, 11. Juni 2018, 21:41


... Wenn ich mir alleine vorstelle, wie vielen beschränkten Hetzern ich dieser Tage erklären musste, warum Ali B. nicht einfach mal eben im Irak verurteilt werden kann :kopfwand:
Beschränkte Hetzer ist das Vokabular, das den Rechtsruck der Gesellschaft vorantreibt. Es hat ihn vielleicht sogar begründet. Vielleicht sind die Beschränkten gar nicht so beschränkt wie du annimmst. Nimm es nicht unbedingt als Hinweis auf den Prozess gegen Ali B., da gibt es schon wieder einen neuen tragischen EinzelfFall. Aber dieses WIR Gebildeten und DIE Doofen wird nicht helfen die Spaltung der Gesellschaft zumindest erstmal zu stoppen. Eher im Gegenteil.
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smokie

Erleuchteter

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Beiträge: 5 749

507

Montag, 11. Juni 2018, 21:52


... Wenn ich mir alleine vorstelle, wie vielen beschränkten Hetzern ich dieser Tage erklären musste, warum Ali B. nicht einfach mal eben im Irak verurteilt werden kann :kopfwand:
Beschränkte Hetzer ist das Vokabular, das den Rechtsruck der Gesellschaft vorantreibt. Es hat ihn vielleicht sogar begründet. Vielleicht sind die Beschränkten gar nicht so beschränkt wie du annimmst. Nimm es nicht unbedingt als Hinweis auf den Prozess gegen Ali B., da gibt es schon wieder einen neuen tragischen EinzelfFall. Aber dieses WIR Gebildeten und DIE Doofen wird nicht helfen die Spaltung der Gesellschaft zumindest erstmal zu stoppen. Eher im Gegenteil.

Ich GLAUBE, du hast mich da missverstanden, ich kann mich aber irren. DU meinst, dass es ein Problem ist, wenn man Menschen einfach als „Hetzer“ abtut. Und DIESBEZÜGLICH würde ich dir vollkommen Recht geben, diese Art und Weise hat auch in meinen Augen absolut ein Problem begründet!

ICH schrieb „beschränkte Hetzer“. Das sind Menschen, die einfach mal drauflos krakeelen, ohne sich die geringste Mühe zu machen, mal einen Hauch an Information aufzunehmen, die der Sache dienen würde, etwas zu verstehen. Da wurde, speziell auch im Netz, munter gegen die Regierung gehetzt, dass man Ali B. nicht einfach im Irak lässt, damit er dort vor Gericht kommt. Ist aber rein rechtlich schon überhaupt nicht möglich. Und wer sich dann über so etwas aufregt, ohne mal zumindest (wirklich, das ist das MINDESTE für jeden, der auch online motzen kann!) Doktor Google zu konsultieren...sorry, der ist ein mehr als beschränkter Hetzer für mich. Da braucht mir auch keiner kommen mit „dein abqualifizieren ist das Problem“. Echt nicht!

Aber wie gesagt: Ich GLAUBE, das war ein Missverständnis zwischen dir und mir...
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derpapa

Meister

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Beiträge: 2 956

508

Montag, 11. Juni 2018, 23:12


... Wenn ich mir alleine vorstelle, wie vielen beschränkten Hetzern ich dieser Tage erklären musste, warum Ali B. nicht einfach mal eben im Irak verurteilt werden kann :kopfwand:
Beschränkte Hetzer ist das Vokabular, das den Rechtsruck der Gesellschaft vorantreibt. Es hat ihn vielleicht sogar begründet. Vielleicht sind die Beschränkten gar nicht so beschränkt wie du annimmst. Nimm es nicht unbedingt als Hinweis auf den Prozess gegen Ali B., da gibt es schon wieder einen neuen tragischen EinzelfFall. Aber dieses WIR Gebildeten und DIE Doofen wird nicht helfen die Spaltung der Gesellschaft zumindest erstmal zu stoppen. Eher im Gegenteil.

Ich GLAUBE, du hast mich da missverstanden, ich kann mich aber irren. DU meinst, dass es ein Problem ist, wenn man Menschen einfach als „Hetzer“ abtut. Und DIESBEZÜGLICH würde ich dir vollkommen Recht geben, diese Art und Weise hat auch in meinen Augen absolut ein Problem begründet!

ICH schrieb „beschränkte Hetzer“. Das sind Menschen, die einfach mal drauflos krakeelen, ohne sich die geringste Mühe zu machen, mal einen Hauch an Information aufzunehmen, die der Sache dienen würde, etwas zu verstehen. Da wurde, speziell auch im Netz, munter gegen die Regierung gehetzt, dass man Ali B. nicht einfach im Irak lässt, damit er dort vor Gericht kommt. Ist aber rein rechtlich schon überhaupt nicht möglich. Und wer sich dann über so etwas aufregt, ohne mal zumindest (wirklich, das ist das MINDESTE für jeden, der auch online motzen kann!) Doktor Google zu konsultieren...sorry, der ist ein mehr als beschränkter Hetzer für mich. Da braucht mir auch keiner kommen mit „dein abqualifizieren ist das Problem“. Echt nicht!

Aber wie gesagt: Ich GLAUBE, das war ein Missverständnis zwischen dir und mir...
Ich lese beschränkt und verstehe dumm. Die Dummen denken, warum wird der nicht in seiner Heimat verknackt? Kostet uns nix und er bekommt ne Strafe, die er verdient hat. Dann kommt der unbeschränkte Schlaue und erinnert ihn an unsere bestehenden Gesetze und er hat natürlich Recht.
Der Dumme versteht vielleicht auch nicht, warum ein Asylsuchender Recht auf Asyl hat in seinem Land. So sind halt die Gesetze, erklärt der unbeschränkte Schlaue und er hat Recht. Wenn der Dumme dann sagt, aber es gibt doch Gesetze, dass, wer vorher in einem sicheren Drittstaat war, nach dem Gesetz kein Recht auf Asyl hat - dann sagt der unbeschränkte Schlaue: Das verstehst du nicht.

Deswegen bin ich nicht unbedingt auf der Seite der angeblich Beschränkten, aber ich kann ihren Unmut verstehen. Ich würde mit allen Mitteln versuchen sie nicht nach ganz rechts außen abdriften zu lassen und sie als beschränkte Hetzer zu bezeichnen ist für mich daneben.

Wenn es also ein Missverständnis war, dann der Begriff "beschränkt". Ich weiß es nicht. Ich halte mich jetzt auch wieder raus, gibt nur Ärger.
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smokie

Erleuchteter

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Beiträge: 5 749

509

Montag, 11. Juni 2018, 23:27

@Papa
Eigentlich ganz einfach:
Dumm ist, wer hetzt, ohne sich zu informieren oder zu fragen.
Nicht dumm ist, wer sich informiert oder zumindest fragt. Da hatte schon die Sesamstrasse recht ;)
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M. Lee

Profi

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Beiträge: 1 650

510

Dienstag, 12. Juni 2018, 10:09

Mal kurz zurück zu G&Ö - hätte man sie rausgeworfen, hätte sich Erdo sie - und damit auch sich selbst - höchstwahrscheinlich mal wieder als Opfer und und die Deutschen als türkenfeindlich verkauft. Und sein Foto hat er sowieso. So oder so - Gewinner Erdo, Verlierer die beiden Blitzbirnen und vielleicht sogar die N11 in Gänze. Traurige Figur: natürlich der DFB - dort hätte man klarer Stellung beziehen können, auch ohne die beiden zu bestrafen.

In einem geb' ich dem smokie uneingeschränkt recht: Diese Doppel- bis Dreifachmoral - Panzer und Flüchtlingsverwahrungskohle für Erdo gut, Trikot für Erdo böse - ist einfach zum :kotzen:
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  • Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »M. Lee« (12. Juni 2018, 10:11)

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Beiträge: 1 604

511

Dienstag, 12. Juni 2018, 10:22

@Papa
Eigentlich ganz einfach:
Dumm ist, wer hetzt, ohne sich zu informieren oder zu fragen.
Nicht dumm ist, wer sich informiert oder zumindest fragt. Da hatte schon die Sesamstrasse recht ;)

Will nun die Diskussion nicht sonderlich weiterführen - aber ist "Hetze" nicht auch etwas, das man ablehnen sollte? Egal, ob der Hetzer sich zuvor informiert oder gefragt hat? Weil: Irgendwie und im weitesten Sinne informieren sich alle Menschen. Manche lesen die BLÖD, andere den Exzess, andere wiederum gar nichts, hören aber von irgendwem irgendwas.

Ich finde, dass ICH zumindest gegen keinen Menschen, auch nicht gegen böse oder rechte Menschen, hetzen sollte.
"Reden über Dinge, die durch Reden nicht entschieden werden können, muss man sich abgewöhnen." Bert Brecht über dieses Forum
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smokie

Erleuchteter

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Beiträge: 5 749

512

Dienstag, 12. Juni 2018, 10:26

@Papa
Eigentlich ganz einfach:
Dumm ist, wer hetzt, ohne sich zu informieren oder zu fragen.
Nicht dumm ist, wer sich informiert oder zumindest fragt. Da hatte schon die Sesamstrasse recht ;)

Will nun die Diskussion nicht sonderlich weiterführen - aber ist "Hetze" nicht auch etwas, das man ablehnen sollte? Egal, ob der Hetzer sich zuvor informiert oder gefragt hat? Weil: Irgendwie und im weitesten Sinne informieren sich alle Menschen. Manche lesen die BLÖD, andere den Exzess, andere wiederum gar nichts, hören aber von irgendwem irgendwas.

Ich finde, dass ICH zumindest gegen keinen Menschen, auch nicht gegen böse oder rechte Menschen, hetzen sollte.

Grundsätzlich sollte man natürlich gar nicht „hetzen“. Es ging hier aber eher um das Problem, dass speziell in diesen Zeiten zu schnell Menschen als „Hetzer“ oder „dumm“ tituliert und in die rechte Ecke gestellt werden. Und DAS spielt, wie @Papa ganz richtig sagt, natürlich der rechten Flanke voll in die Karten.
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Bulle Weber

Fortgeschrittener

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513

Dienstag, 12. Juni 2018, 11:13



...
Ich habe die Frage in einem vorigen Post hier schonmal aufgeworfen und ja auch hier thematisiert: Was ist JETZT passiert, dass es ein langes und breites Thema für die Öffentlichkeit ist?
Gerne nochmal: Kritik halte ich für völlig in Ordnung! Nur wurden meiner Ansicht nach bisher viel schlimmere Dinge nach wenigen Tagen unter den Teppich gekehrt. Hier läuft es genau andersrum. Das verstehe ich nicht! Muss ich aber vielleicht auch nicht...


Ein hochinteressantes Thema, wie ich finde. Dass unsere beiden Protagonisten hierbei so extrem unter die Räder gekommen sind, hängt m.E. auch mit dem herausragenden Stellenwert der deutschen Nationalmannschaft in unserer Gesellschaft zusammen. „Kriege“ mit anderen Nationen müssen nicht auf dem „Schlachtfeld“ geführt, sondern können auf dem Fußballplatz ausgespielt werden. Der Nationalstolz kommt auch so auf seine Kosten. Ich denke, dass vor diesem Hintergrund nach wie vor sehr viele deutsche Bürger, und ich meine damit nicht nur extreme Gruppierungen, ein latent vorhandenes Grundproblem damit haben, dass Spieler wie Özil und Gündogan in der Nationalmannschaft spielen. Allerdings bleibt das im Normalfall unausgesprochen, da diese Spieler für den „Kriegsausgang“ ja durchaus eine wichtige Rolle spielen können und man auch nicht gerne als fremdenfeindlich angesehen werden möchte. Wird dann allerdings die falsche Fahne in die Hand genommen, ist das ein böser Verrat am „Vaterland“ und das Recht, für dieses spielen zu dürfen, ist damit verwirkt. Wurde bis dahin die Zugehörigkeit dieser Spieler in der deutschen Nationalmannschaft geduldet, besteht nun Gelegenheit, den aufgestauten Ärger auszuleben.
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Kohlenbock

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514

Dienstag, 12. Juni 2018, 11:19



...
Ich habe die Frage in einem vorigen Post hier schonmal aufgeworfen und ja auch hier thematisiert: Was ist JETZT passiert, dass es ein langes und breites Thema für die Öffentlichkeit ist?
Gerne nochmal: Kritik halte ich für völlig in Ordnung! Nur wurden meiner Ansicht nach bisher viel schlimmere Dinge nach wenigen Tagen unter den Teppich gekehrt. Hier läuft es genau andersrum. Das verstehe ich nicht! Muss ich aber vielleicht auch nicht...


Ein hochinteressantes Thema, wie ich finde. Dass unsere beiden Protagonisten hierbei so extrem unter die Räder gekommen sind, hängt m.E. auch mit dem herausragenden Stellenwert der deutschen Nationalmannschaft in unserer Gesellschaft zusammen. „Kriege“ mit anderen Nationen müssen nicht auf dem „Schlachtfeld“ geführt, sondern können auf dem Fußballplatz ausgespielt werden. Der Nationalstolz kommt auch so auf seine Kosten. Ich denke, dass vor diesem Hintergrund nach wie vor sehr viele deutsche Bürger, und ich meine damit nicht nur extreme Gruppierungen, ein latent vorhandenes Grundproblem damit haben, dass Spieler wie Özil und Gündogan in der Nationalmannschaft spielen. Allerdings bleibt das im Normalfall unausgesprochen, da diese Spieler für den „Kriegsausgang“ ja durchaus eine wichtige Rolle spielen können und man auch nicht gerne als fremdenfeindlich angesehen werden möchte. Wird dann allerdings die falsche Fahne in die Hand genommen, ist das ein böser Verrat am „Vaterland“ und das Recht, für dieses spielen zu dürfen, ist damit verwirkt. Wurde bis dahin die Zugehörigkeit dieser Spieler in der deutschen Nationalmannschaft geduldet, besteht nun Gelegenheit, den aufgestauten Ärger auszuleben.

:respektieren:
@Bulle,
das ist mal eine sehr schön sachliche Betrachtung dieses Falles, der ich mich vollumfänglich anschließen möchte.
Der Unterschied zwischen dem, der Du bist und dem, der Du sein möchtest, ist das, was Du tust.
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Bulle Weber

Fortgeschrittener

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515

Dienstag, 12. Juni 2018, 11:40

@Kohlenbock

Herzlichen Dank! :winken:
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smokie

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Beiträge: 5 749

516

Dienstag, 12. Juni 2018, 11:54

@Bulle
Schön, mal wieder was von dir zu lesen!

Eine sehr interessante Sicht, mal ganz ohne da offen das Wort „Rassismus“ in den Mund zu nehmen, sondern es über den „Stolz Nationalmannschaft“ zu betrachten. Nicht umsonst wird diese ja gerne als „der Deutschen liebstes Kind“ genannt. Gefällt mir ziemlich gut als Denkanstoß :thumbsup:
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Bulle Weber

Fortgeschrittener

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Beiträge: 453

517

Dienstag, 12. Juni 2018, 12:13

@Bulle
Schön, mal wieder was von dir zu lesen!

Eine sehr interessante Sicht, mal ganz ohne da offen das Wort „Rassismus“ in den Mund zu nehmen, sondern es über den „Stolz Nationalmannschaft“ zu betrachten. Nicht umsonst wird diese ja gerne als „der Deutschen liebstes Kind“ genannt. Gefällt mir ziemlich gut als Denkanstoß :thumbsup:


Vielen Dank! Ich schreibe zurzeit zwar selten, lese aber immer mit. :)
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nobby stiles

Erleuchteter

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Beiträge: 3 716

518

Dienstag, 12. Juni 2018, 15:23



...
Ich habe die Frage in einem vorigen Post hier schonmal aufgeworfen und ja auch hier thematisiert: Was ist JETZT passiert, dass es ein langes und breites Thema für die Öffentlichkeit ist?
Gerne nochmal: Kritik halte ich für völlig in Ordnung! Nur wurden meiner Ansicht nach bisher viel schlimmere Dinge nach wenigen Tagen unter den Teppich gekehrt. Hier läuft es genau andersrum. Das verstehe ich nicht! Muss ich aber vielleicht auch nicht...


Ein hochinteressantes Thema, wie ich finde. Dass unsere beiden Protagonisten hierbei so extrem unter die Räder gekommen sind, hängt m.E. auch mit dem herausragenden Stellenwert der deutschen Nationalmannschaft in unserer Gesellschaft zusammen. „Kriege“ mit anderen Nationen müssen nicht auf dem „Schlachtfeld“ geführt, sondern können auf dem Fußballplatz ausgespielt werden. Der Nationalstolz kommt auch so auf seine Kosten. Ich denke, dass vor diesem Hintergrund nach wie vor sehr viele deutsche Bürger, und ich meine damit nicht nur extreme Gruppierungen, ein latent vorhandenes Grundproblem damit haben, dass Spieler wie Özil und Gündogan in der Nationalmannschaft spielen. Allerdings bleibt das im Normalfall unausgesprochen, da diese Spieler für den „Kriegsausgang“ ja durchaus eine wichtige Rolle spielen können und man auch nicht gerne als fremdenfeindlich angesehen werden möchte. Wird dann allerdings die falsche Fahne in die Hand genommen, ist das ein böser Verrat am „Vaterland“ und das Recht, für dieses spielen zu dürfen, ist damit verwirkt. Wurde bis dahin die Zugehörigkeit dieser Spieler in der deutschen Nationalmannschaft geduldet, besteht nun Gelegenheit, den aufgestauten Ärger auszuleben.
Wäre evtl möglich, glaub ich in diesem Fall aber nicht.
Das Thema Erdogan ist zZ ganz oben, berechtigterweise.
Diese Art der Staatsführung in heutiger Zeit dürfte durchaus als ein no go bezeichnet werden.
Aus unsrer Sicht, oder?
Und das ist mMn der Hauptaufhänger, und die Koalition mit solchen Diktatoren bzw die mediale Darstellung der Verbundenheit mit ihm durch Nationalspieler, muss zur harten Kritik führen.
Das sich da Rechte dranhängen, vollkommen klar
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Beiträge: 1 186

519

Dienstag, 12. Juni 2018, 15:31

Ich störe ja nur ungern eure traure Gruppendynamik, aber ich
möchte dem Tenor widersprechen. Ich hatte das Glück, schon als Kind, mit einem
gesunden Patriotismus in Berührung zu kommen. Meine Mutter stammt aus dem
südlichen Skandinavien und da wäre man über so manche Intention, die hier so widerspruchslos
mitschwingt, verblüfft.

Als Kind der 70/80iger waren die Besuche bei der mütterlichen Verwandtschaft ein offener, geliebter Kulturschock. Zum Glück gab
es keine Sprachbarriere (Danke Mama) und so durfte ich in eine ähnliche aber doch
völlig andere Gesellschaft eintauchen. Andersartige Lebensmittel, verschiedene
Ladenöffnungszeiten, Frisuren, Klamotten, anderes TV und Radio Programm. Andere
gesellschaftliche Themen und bei den gleichen Themen andere Herangehensweisen. Keine
Festivitäten, bei der nicht die Landesflaggen überall zu sehen waren. Weihnachten
am Baum, Geburtstage oder Grillfeste, egal wie klein, die Fahne immer und
überall dabei. Der Stolz auf das eigene Land drang durch jede Pore, egal welche
politische Gesinnung präferiert wurde. Die Frage warum das Wort „Stolz“ benutzt
wird, blieb unverstanden. N11 Spieler, die die Hymne nicht singen sind unbekannt,
weil sie jeder auf ganz natürlich Art intoniert. Das hat wahrscheinlich auch
mit dem Ausgang des 2ten Weltkrieges zu tun. Glücklicherweise haben die anderen
gewonnen, die dürfen sich bis heute als Sieger fühlen. Patriotismus war
Widerstand. Das ist ein deutlich schöneres Gefühl.

In Deutschland war das zu dieser Zeit völlig undenkbar. Wer
sich als stolz Deutscher zu sein outete, wurde als stramm rechts verortet. Die dunklen
Jahre waren noch nicht so lange vorbei, es gab noch genügend Augenzeugen des
Terrors. Die Schuld, auch die persönliche, klebte an vielen, vielen Hände der
Gesellschaft. Sich zur Gesamtverantwortung zu bekennen, vereinfachte die
persönliche Entlastung. Die politische Eigenverantwortung Deutschlands war
stark beschnitten, die Siegermächte waren als Kontrollinstanz im eigenen Land
präsent. Die Siegermächte trauten den Deutschen noch nicht so ganz über den
Weg. Das hatte viele Vorteile, ähnlich der Kindheit. Deutschland brauchte sich
den harten Realitäten, der außenpolitischen Weltgeschichte, nur als Zuschauer
zu stellen. Das galt für Ost und West gleichermaßen.

Die schönen 70iger neigten sich dem Ende, der kalte Krieg war
omnipräsent und der Graf hat es schön umschrieben, es herrschte ein tiefes
Misstrauen, gegen alles was nationalistisch rüberkam. Die individuelle
Persönlichkeit und Freiheit galt es zu gestalten. Die Verbrechen der Nazizeit,
die Schuld des deutschen Volkes waren wöchentlicher Begleiter. Keine politische
Debatte kam ohne Verweise auf diesen besonderen Schandfleck aus.

Die Nazis setzten sich 33 nicht politisch durch, weil sie
deutsche Gene ansprachen, sie waren zur falschen Zeit am falschen Ort. Der
Faschismus funktioniert unter bestimmten Umständen auf der ganzen Welt. Es gibt
kein Volk, das vor diesem Wahn gefeit wäre. Es gilt die Ursachen für das
Erstarken des Faschismus zu bekämpfen, Patriotismus ist dabei keine Ursache. Ich
glaube sogar, dass der Patriotismus ein Schutz gegen den Extremismus darstellt.
Wer sein Land liebt, der verabscheut die extremistischen Ideologien. Ich vermisse
die deutsche Fahne bei Demonstrationen gegen AFD/Pegida Aufmärsche. Den Rechten
die Deutungshoheit und Symbole dieses Landes zu überlassen, ist ein Fehler.

Ich persönlich denke, Patriotismus ist ein natürliches
Bedürfnis von Menschen. Der Mensch ist von Natur aus ein Herdentier, Gemeinschaft
bietet Schutz. Die Gemeinschaft verbindet gemeinsame Rituale, (un)ausgesprochene
Werte und Ansichten, kurz eine gemeinsame Kultur. Sie erfordert aber auch immer
eine gewisse Loyalität des Einzelnen gegenüber der Gruppe.

Die Bundesrepublik und ihre Symbole, stehen für ein
Vorzeigeprojekt auf diesem Planeten. Hier läuft vieles schief und nicht
richtig, global gesehen gibt es aber nicht viele Länder, wo das eigene Leben
besser ablaufen kann. Wenn die griechische oder die türkische Regierung die
Nazi-Keule auspackt, dann nicht, weil sie glauben, sie hätten es mit Nazis zu
tun. Die wissen, dass es die deutsche Seele trifft. Wer im Streit kein gutes Argument
zur Hand hat, nimmt den Nazi Anwurf.

Deutschland wird von Frankreich und den USA gedrängt wird,
mehr Verantwortung in der Welt zu übernehmen, doch nur, weil sie ein positives
Bild dieses Landes haben. Ein Misstrauen, das sich Deutschland in ein
undemokratisches, totalitäres und nationales Regime verwandeln könnte, existiert
nur im eigenen Land. Seit 1990 hat die Republik eine gute Figur abgegeben.
Probleme, auch die großen, werden und wurden verantwortungsvoll angegangen.

Die WM 2006 war, was die Vaterlandsliebe angeht, eine Art
Befreiungsschlag. Erstmalig wurde die deutsche Fahne in der Bevölkerung
omnipräsent, als Symbol dieses Landes und als Symbol eines freundlichen
Gastgebers, der alle teilnehmenden Nationen willkommen heißt. Die Identifikation
mit diesem Land war unabhängig von Haar und Augenfarbe, Herkunft der Vorfahren oder
Bildungsstand, einfach und natürlich. Ein Trikot der deutschen N11 wurde zur Gemeinsamkeit.
Der Patriotismus hat sich von den Rechten emanzipiert.

Die Feststellung, dass nach wie vor sehr viele deutsche Bürger, nicht nur
extreme Gruppierungen, ein latent vorhandenes Grundproblem damit haben, dass
Spieler wie Özil und Gündogan in der Nationalmannschaft spielen, kann ich nicht
teilen. Ich habe eine andere Wahrnehmung. Wann wurden den Spieler wegen ihrer
Abstammung ausgepfiffen? Ich kann mich nicht erinnern.

Özil wird von einigen kritisch gesehen, wegen seiner Körpersprache, seines Aussehens oder mangelnden Eloquenz. Das er Türke sei, habe ich als Vorwurf nie gehört.
Gomez, Khedira, Klose, Rüdiger selbst Poldi haben diese Akzeptanzprobleme nicht. Boateng wusste bei der Gauland-Irrung
auch die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich. Dass es diese beschriebenen deutschen
Bürger gibt, will ich nicht leugnen. Die Anzahl erscheint mir doch deutlich
geringer, als hier vermutet.

Die N11 hat eine besondere, verbindende Funktion in unserem
Land. Wenn selbst Menschen, denen der Fußball eher unwichtig ist, ihr Fan Herz entdecken,
dann ist WM oder EM. Diese Fußballatheisten fangen nicht plötzlich an den Fußball
zu lieben, sie finden aber das Gemeinschaftsgefühl als Erlebnis toll. Das
Gefühl, dass den Fußball so faszinierend macht, kann nur dann entstehen, wenn
man sich emotional für eine Seite entscheidet. Wer ein Fußballspiel anschaut
und nur die sportliche Leistung bewertet, wird nicht vor Freude durch die
Gegend hüpfen.

Zum (vielleicht besseren) Verständnis der Diskussion rund ums Foto mit
Erdogan und der Reaktion der deutschen Öffentlichkeit, möchte ich ein
Fallbespiel aus dem privaten Bereich anführen.

Man stelle sich ein glückliches Paar vor, dass schon einige
gemeinsame Erlebnisse hat und glaubt, auf stabilem Fundament zu stehen. Zum
Glück gehört auch die Offenheit bzgl. der Vergangenheit der Beiden. Keiner ist
als Jungfrau in die Beziehung eingelaufen, beide wissen von einander Bescheid.
Einer von Beiden pflegt noch Kontakt zum sehr geschätzten EX-Partner. Der- oder
diejenige beteuert, dass da nichts nebenherlaufen würde, weil er/sie sich schließlich
in der jetzigen Beziehung gut aufgehoben fühlt. Der andere akzeptiert den
Kontakt, weil er seiner Flame vertrauen und glauben will. Immerhin sind die
Beteuerungen glaubhaft. Wer nicht glauben kann, geliebt zu werden, führt keine
glückliche Beziehung. So wird selbst eine Übernachtung beim EX (aufgrund
externer Gegebenheiten) nicht als Drama empfunden. Plötzlich tauchen dann aber
in den sozialen Netzwerken aktuelle Fotos auf, mit dem EX in sehr verfänglicher
Situationen.

Dann gibt es entweder Redebedarf oder Trennung. Der/die
Fotografierte kann zum Erhalt der Beziehung beitragen, ein „da war doch nichts“,
wird eher nicht dabei helfen.
In der Theorie sind Theorie und Praxis eins. In der Praxis nicht! :fcfc:

Prognose ersetzt Zufall durch Irrtum!


Warum sachlich bleiben, wenn es auch persönlich geht?
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  • Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ron Dorfer« (12. Juni 2018, 16:19)

dropkick murphy

Erleuchteter

Registrierungsdatum: 17. Juni 2015

Beiträge: 5 351

520

Dienstag, 12. Juni 2018, 15:52



...
Ich habe die Frage in einem vorigen Post hier schonmal aufgeworfen und ja auch hier thematisiert: Was ist JETZT passiert, dass es ein langes und breites Thema für die Öffentlichkeit ist?
Gerne nochmal: Kritik halte ich für völlig in Ordnung! Nur wurden meiner Ansicht nach bisher viel schlimmere Dinge nach wenigen Tagen unter den Teppich gekehrt. Hier läuft es genau andersrum. Das verstehe ich nicht! Muss ich aber vielleicht auch nicht...


Ein hochinteressantes Thema, wie ich finde. Dass unsere beiden Protagonisten hierbei so extrem unter die Räder gekommen sind, hängt m.E. auch mit dem herausragenden Stellenwert der deutschen Nationalmannschaft in unserer Gesellschaft zusammen. „Kriege“ mit anderen Nationen müssen nicht auf dem „Schlachtfeld“ geführt, sondern können auf dem Fußballplatz ausgespielt werden. Der Nationalstolz kommt auch so auf seine Kosten. Ich denke, dass vor diesem Hintergrund nach wie vor sehr viele deutsche Bürger, und ich meine damit nicht nur extreme Gruppierungen, ein latent vorhandenes Grundproblem damit haben, dass Spieler wie Özil und Gündogan in der Nationalmannschaft spielen. Allerdings bleibt das im Normalfall unausgesprochen, da diese Spieler für den „Kriegsausgang“ ja durchaus eine wichtige Rolle spielen können und man auch nicht gerne als fremdenfeindlich angesehen werden möchte. Wird dann allerdings die falsche Fahne in die Hand genommen, ist das ein böser Verrat am „Vaterland“ und das Recht, für dieses spielen zu dürfen, ist damit verwirkt. Wurde bis dahin die Zugehörigkeit dieser Spieler in der deutschen Nationalmannschaft geduldet, besteht nun Gelegenheit, den aufgestauten Ärger auszuleben.

Grundsätzlich eine gute sowie differenzierte Sicht der Dinge! :winken:

Man sollte vielleicht noch einen zusätzlichen Aspekt darunter berücksichtigen würde man Nationalspieler Deutschlands mit ausländischen Wurzeln bspw. aus der Vergangenheit nehmen....

Gerald Asamoah war glaube ich der erste farbige Nationalspieler Deutschlands.Ich weiss geschichtlich in der jüngsten Causa nicht ob es damals auch solch eine Art von Despot in Afrika regierte,dort wo er seine Wurzeln hat....

So wie sich das liest und darstellt gab es seinerzeit wohl nicht solch' eine politische "Gestalt" wo er sich mit ablichten konnte....
Sein Engagement zur medialen Integration von deutschen Sportlern mit ausländischen Wurzeln war wohl damals im Vergleich zu Özil und Gündogan heute ungleich höher!
Zwar hatte er auch hier und da Ärger seitens des Publikums aufgrund seiner Hautfarbe aber er sprach mit Sicherheit saubereres Deutsch als so manche Person,die sich "Deutscher" schreit weil hier geboren mit rein "arischer" Vergangenheit(Selbstdefinition von Nazis).

Was ich letzlich damit sagen will:

Die paar nationalistischen Schreier(Nazis),die die beiden Spieler eh' von anfang an nie in der N11 wollten werden nun von denjenigen(unfreiwillig) unterstützt,die eben nichts mit rechtem Gedankengut zu tun haben(wie mir bspw.).Wer sich für diese recht dumme(oder eben berechnete) Aktion hergibt muss damit rechnen fast ausschliesslich negative Reaktionen zu "ernten"!

Mir persönlich wäre es recht gewesen die beiden Spieler aus dem Kader zu werfen um denen die Gelegenheit zu geben mal darüber nachzudenken welche Ausmaße diese Aktion angenommen hat.Es schadet imho dem Klima in der N11 und wird uns via TV oder in den Stadien mit "gewissen" Reaktionen noch sicherlich weiter "begleiten".
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  • Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »dropkick murphy« (12. Juni 2018, 15:55)