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481

Monday, June 11th 2018, 10:53am

Ich brauche nicht viel Phantasie um mir vorzustellen, wie im
umgekehrten Fall Erdogans Reaktion ausfallen würde. Einem türkischen N11
Spieler mit deutschen Wurzeln, der als Wahlkampfhelfer für Merkel agiert, würde
wohl andere Reaktionen blühen.

Allerdings!
Dieser Despot würde es glatt fertigbringen die Spieler in den Knast zu stecken! :kotzen:

Aber wenn er so drauf ist und daran besteht wohl wenig Zweifel, muss man sich doch fragen: Welche Konsequenzen drohen den Verwandten in der Türkei, wenn Gündogan und Özil jetzt was gegen Erdogan sagen? Können die das überhaupt, ohne dass ihre Verwandtschaft in der Türkei Nachteile fürchten müsste?

Das muss ja nicht unbedingt sofort im Knast enden, es würde ja schon reichen, wenn die Familie bei Geschäften benachteiligt werden würde oder sonst wie geächtet.

Erdogan ist, wie du sagst, ein finsterer Diktator, der einen unliebsamen Nationalspieler in den Knast werfen lässt, weil er Wahlkampf für Merkel macht. Wie würde er dann wohl reagieren, wenn sich Özil und Gündogan jetzt von diesem Treffen mit ihm distanzieren und sich sogar dafür entschuldigen? Würde Erdogan das nicht als Affront auffassen? Und sich auf die eine oder andere Weise an den Familien rächen?

Wenn Erdogan so drauf ist, und ich würde das keinesfalls ausschließen, dann dürfte das doch in den Überlegungen der beiden auch eine Rolle spielen. Dass sich Emre Can dem verweigert hat, ist ihm sehr hoch anzurechnen. Aber ich würde deshalb nicht die anderen beiden in Bausch und Bogen verurteilen. Nicht jeder ist ein Widerstandskämpfer.

Niemand von uns weiß sicher unter welchem Druck die türkischstämmige Community im Ausland steht. Wie weit der lange Arm von Erdogan reicht.
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Hornig

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Monday, June 11th 2018, 11:09am

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Monday, June 11th 2018, 11:20am

Kommentar: Feindbild Gündogan und Özil

Sechs Tage vor dem ersten Spiel der deutschen Fußball-Nationalmannschaft bei der WM 2018 gegen Mexiko herrscht beim Deutschen Fußballbund (DFB) Alarmstimmung. Die Pfiffe gegen Mesut Özil und Ilkay Gündogan drohen, das Projekt Titelverteidigung in Gefahr zu bringen. Die Stimmung im Team ist angeknackst, die beiden Mittelfeldspieler wirken von den Unmutsbekundungen der eigenen Fans stark verunsichert. Dabei braucht Bundestrainer Joachim Löw die England-Legionäre dringend, um ein erfolgreiches Turnier spielen zu können.

Quelle: https://www.welt.de/print/die_welt/debat…-und-Oezil.html
Beierlorzer: "Ich will dem FC einen aktiven Stil verpassen. Das soll reichen." Kommentar des Express zu dieser Aussage: Dieser Optimismus, er wirkt ansteckend.
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Don Camillo

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Monday, June 11th 2018, 11:26am

Der Spiegel bringt heute einen Kommentar zur Angelegenheit Gündogan/Özil, den voll und ganz unterschreibe.

http://www.spiegel.de/sport/fussball/pfiffe-gegen-ilkay-guendogan-es-geht-nicht-um-politik-kommentar-a-1212076.html

Ein sehr sehr guter Artikel. Besser kann man die ganze Verlogenheit in der Sache nicht beschreiben. Getreu dem Motto: Ich bin für Menschenrechte...also zumindest dann, wenn ich grad Zeit dafür habe...


Na, na na.

Freitag rief ein türkischstämmiger Bekannter bei mir an und sagt, daß Löw diesen "Bastard" niemals hätte spielen lassen dürfe.

Ich hätte die Beiden sofort aus dem Kader geschmissen.

Meine Meinung.

Das Ganze wird uns um ein erfolgreiches Turnier bringen.

Hätte Löw sie rausgeschmissen, gäbe es von vorne rein keine Angriffsfläche.
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Don Camillo

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485

Monday, June 11th 2018, 11:30am

Welch‘ ein Schwachsinn zu schreiben man sei‘ in der Causa ein potenzieller Rassist wenn man gepfiffen hat! :weihnachten:

Wenn Gündogan sich nicht mit diesem Despoten hätte ablichten lassen hätte NIEMAND bei seiner Einwechselung gepfiffen,dessen bin ich MIR relativ sicher!

Und nun auch noch Dinge anzuführen,die in der Causa eine Relatvierung dieses Handelns heranführen soll halte ICH für völlig fehl am Platze!

Meinen Respekt gilt hier nochmal Emre Can,der sich wohl seine Gedanken vorher darüber gemacht haben muss!


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Monday, June 11th 2018, 12:20pm


(...) Ich lehne Erdogan nicht ab, weil er Türke oder Ausländer ist, ich lehne ihn ab, weil seine Gesinnung mir zu tiefst
zuwider ist. Wer Erdogan unterstützt kann sich meiner Opposition sicher sein. Die
Türken sind nicht zu 100% Erdogananhänger. Es gibt noch viele Türken, die gerne
Ihre persönliche Meinung sagen würden, denen gehört meine Solidarität.

Warum wird dieses Foto so aufgebauscht fragst Du und lieferst eine Erklärung, die ich nicht teile. Wer ist dieser man,
der vielen, vielen Menschen mit Migrationshintergrund unterstellt nicht
integriert zu sein. Ich kenne den oder die nicht persönlich. In meinem Umfeld
leben viele Deutsche mit Migrationshintergrund, die aller bestens integriert
sind. Davon haben sich einige für die Aktion fremdgeschämt.

Du misstraust der deutschen Gesellschaft und unterstellst ihr eine rassistische Haltung, weil die Beiden
Migrationshintergrund haben. Ich seh´s genau umgekehrt. Die Beiden wurden
deutsche Nationalspieler, weil man sie für Deutsche hielt. Ich kann mich an
keine Empörung über Ihre Berufung erinnern. Wenn die Öffentlichkeit sie wegen
der Herkunft ihrer Eltern im Nationalteam ablehnen würde, dann wäre ich bei
Dir. Das war aber nicht der Fall. Erdogans Türkei steht für alles, was das
aktuelle Deutschland nicht sein will.

Die eigne Freiheit hört da auf, wo die des anderen anfängt. Wer das nicht anerkennt, der hat hier nichts verloren.
Ron - du bist einer der User hier, die ich sehr schätze und deren Beiträge wirklich wohltuend herausragen. Auch dieser.In deiner deutlich kritischen Einschätzung zu Erdogan - liegst du richtig, finde ich.In deiner Einschätzung zu einer evt. Instrumentalisierung dieser Foto-Werbegeschichte - bin ich anderer Meinung als du. Aber da kann man (wie ich finde) anderer Meinung sein und da kann ich dich durchaus nachvollziehen. Ich misstraue der deutschen Gesellschaft in der Tat - die ist in Teilen (ca. 20% würde ich sagen) offen rassistisch, in anderen Teilen (mindestens 50%) naiv und desinteressiert daran, wie hier wieder völkisch und nationalistisch argumentiert wird (nicht nur in der AFD).

Die beiden Spieler sind mir dabei egal. Ich meine übrigens, dass beide nicht deswegen Nationalspieler wurden, weil man sie für Deutsche hielt (das sind sie schlicht und einfach faktisch, da muss keiner sie dafür halten). SIe wurden Nationalspieler, weil sie geile Kicker sind, weil sie da herausragen. Das gilt für sie genau wie für alle anderen auch.

"Deutsch" ist klar und deutlich definiert - ein Elternteil ist deutscher Staatsbürger und damit hat jedes Kind die Möglichkeit, deutscher Staatsbürger zu werden. § 1 des Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) regelt, „wer die deutsche
Staatsangehörigkeit besitzt“. Nicht irgendwelche Altnazis oder Reichsbürger regeln das - die sind (im Sinne des GG) Feinde des deutschen Staates. Diese Staatsangehörigkeit wird von der Bundesrepublik Deutschland einer in ihrem Hoheitsgebiet geborenen Person verliehen. So einfach ist das. Es hat nichts zu tun mit Hautfarbe, Augenfarbe, Intelligenz, Religion, Geschlecht, politischer Gesinnung usw. Es ist kein Privileg, man muss sich nichts einbilden darauf. Jeder Depp wird Deutscher, wenn er hier geboren wird.

Aber wem sage ich das. Dir sicher nicht. Gruß an dich - mach bitte weiter so hier im Forum!!! :fcfc:
Joga, Danke für deine Wertschätzung meiner Person. Du darfst Dir meiner Wertschätzung für Dich auch sicher sein. Ich schätze sehr, dass du deine Meinung mit Argumenten unterfütterst. Ich bin häufig ganz nahe an deiner geäußerten Meinung. Altnazis und Reichsbürger sind Vollpfosten, die ihr Privileg nicht zu schätzen wissen. Deutsch beruht, anders als z.B. in den USA, auf der Blutlinie. Vorfahren deutsch, dann ist man deutsch. So kamen die Russlanddeutschen nach Hause. Der deutsche Pass oder auch das deutsch sein,macht einen noch nicht zu einem besseren Menschen. Jeden Tag werden neue Idioten mit deutschem Pass geboren, weil ihre Erzeuger schon deutsche Idioten sind. Dieses Problem hat aber jede Nation. Es gibt aber auch einen anderen Weg, deutsch zu werden. Denn kann jeder unabhängig von seiner Hautfarbe, Augenfarbe, Intelligenz, Religion, Geschlecht beschreiten. Die politische Gesinnung kann durchaus ein Ausschlusskriterium sein. Dieser Weg nennt sich Einbürgerung. Meine Frau hat diesen Weg bewusst bestritten. Meine Nichte wird ihn beschreiten. Die haben nicht das Privileg der Geburt, aber sie haben sich bewusst für die deutsche Staatsangehörigkeit entschieden. Dabei spielten nicht nur praktische Gründe eine Rolle, sondern auch eine emotionale Verbundenheit. Der deutsche Pass ist ein Privileg.
Erdogan hat sich nicht mit Toni Kroos, Manuell Neuer oder Samy Khedira ablichten lassen, sind auch geile Kicker und zweifellos deutsch. Er hat sich mit denen fotografieren lassen, um seinen Landsleuten zu demonstrieren, seht her diese Jungs gehören zu uns und zu mir.

In der Theorie sind Theorie und Praxis eins. In der Praxis nicht! :fcfc:

Viel Feind, viel Ehr
:thumbsup:


Warum sachlich bleiben, wenn es auch persönlich geht?
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Monday, June 11th 2018, 12:39pm

(...)
Joga, darf ich dich fragen, ob dieses Foto für dich ein Statement ist? Wenn ja, welches. Für mich ist der Sub-text folgender: Ihr seit Türken, Ihr bleibt Türken und ich euer Präsident. Das Angela ein Foto mit dem Staatspräsidenten macht, ist Äpfel mit Birnen.

Keine Ahnung - habe nicht darüber nachgedacht. Das Foto wird schon ein Statement sein, klar. Wir sind stolz auf unsere türkischen Wurzeln, wir bekennen uns auch zur Türkei, obwohl wir in Deutschland geboren sind - oder so.

Ich finde es wichtiger, was daraus gemacht wird. Ein Breitner hat sich mal mit Mao-Bild ablichten lassen - ein Spinner halt, der Breitner. Warum wird dieses Foto so aufgebauscht? Weil man vielen, vielen Menschen mit MigrationsHINTERGRUND (die hier geboren sind!) unterstellt, nicht in Deutschland integriert zu sein. Weil es gerade in den politisch rechten Kram passt, dass die Nicht-Deutschen hier bei uns zu Unrecht sind, nicht zu uns gehören usw. Wie gesagt: Habe nicht sonderlich nachgedacht, bin aber sehr misstrauisch, dass dieses Foto das Eine ist; der Umgang der deutschen Öffentlichkeit mit diesem Foto ist das Andere. Und darin liegt ebenfalls ein Statement. Darin liegt die Mitteilung an die zwar hier geborenen, aber nicht wirklich von uns akzeptierten Fremdländer, dass sie zumindest die Freiheit nicht haben, den Erdogan womöglich gar nicht sooo schlimm zu finden. Und dass sie, wenn sie sich diese Freiheit nehmen, hier bei uns nichts verloren haben.
So wirkt es zumindest auf mich. Ich hoffe, das ist nachvollziehbar.
...
Die eigne Freiheit hört da auf, wo die des anderen anfängt. Wer das nicht anerkennt, der hat hier nichts verloren.
Frage an Ron Dorfer, wie hättest Du an Löws Stelle gehandelt?
Hallo Nobby, darf ich eine Reaktion auf meine Antwort deiner Frage von dir erwarten?
In der Theorie sind Theorie und Praxis eins. In der Praxis nicht! :fcfc:

Viel Feind, viel Ehr
:thumbsup:


Warum sachlich bleiben, wenn es auch persönlich geht?
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Monday, June 11th 2018, 12:53pm

Ich brauche nicht viel Phantasie um mir vorzustellen, wie im
umgekehrten Fall Erdogans Reaktion ausfallen würde. Einem türkischen N11
Spieler mit deutschen Wurzeln, der als Wahlkampfhelfer für Merkel agiert, würde
wohl andere Reaktionen blühen.

Allerdings!
Dieser Despot würde es glatt fertigbringen die Spieler in den Knast zu stecken! :kotzen:

Aber wenn er so drauf ist und daran besteht wohl wenig Zweifel, muss man sich doch fragen: Welche Konsequenzen drohen den Verwandten in der Türkei, wenn Gündogan und Özil jetzt was gegen Erdogan sagen? Können die das überhaupt, ohne dass ihre Verwandtschaft in der Türkei Nachteile fürchten müsste?

Das muss ja nicht unbedingt sofort im Knast enden, es würde ja schon reichen, wenn die Familie bei Geschäften benachteiligt werden würde oder sonst wie geächtet.

Erdogan ist, wie du sagst, ein finsterer Diktator, der einen unliebsamen Nationalspieler in den Knast werfen lässt, weil er Wahlkampf für Merkel macht. Wie würde er dann wohl reagieren, wenn sich Özil und Gündogan jetzt von diesem Treffen mit ihm distanzieren und sich sogar dafür entschuldigen? Würde Erdogan das nicht als Affront auffassen? Und sich auf die eine oder andere Weise an den Familien rächen?

Wenn Erdogan so drauf ist, und ich würde das keinesfalls ausschließen, dann dürfte das doch in den Überlegungen der beiden auch eine Rolle spielen. Dass sich Emre Can dem verweigert hat, ist ihm sehr hoch anzurechnen. Aber ich würde deshalb nicht die anderen beiden in Bausch und Bogen verurteilen. Nicht jeder ist ein Widerstandskämpfer.

Niemand von uns weiß sicher unter welchem Druck die türkischstämmige Community im Ausland steht. Wie weit der lange Arm von Erdogan reicht.
Abu, ich finde deine Gedanken voll und ganz nachvollziehbar. Deine
Befürchtungen bzgl. der möglichen Reaktionen Erdogans kann ich teilen. In der
Person Erdogan, in seinem Denken und Handeln ist die Missbilligung der
Aktion begründet. Die Situation ist verzwickt und ich erwarte auch nicht, dass
die beiden die „richtigen“ Worte von selber finden. Da braucht es
professionelle Hilfe. Es gibt Leute, die verdienen mit den richtigen Worten
ihre Brötchen. Ähnlich wie der vom Spiegel zitierte Draxler Brief, vor dem
Confed Cup Finale, könnten beide ihre deutsche Identität bekräftigen und auf
ihre Verbundenheit mit der Heimat der Vorfahren verweisen. Man braucht Erdogan
nicht explizit erwähnen, aber ein Verständnis für die öffentliche Reaktion in
Deutschland wäre angebracht. So könnte man 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen.
In der Theorie sind Theorie und Praxis eins. In der Praxis nicht! :fcfc:

Viel Feind, viel Ehr
:thumbsup:


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489

Monday, June 11th 2018, 2:40pm

(...)
Joga, darf ich dich fragen, ob dieses Foto für dich ein Statement ist? Wenn ja, welches. Für mich ist der Sub-text folgender: Ihr seit Türken, Ihr bleibt Türken und ich euer Präsident. Das Angela ein Foto mit dem Staatspräsidenten macht, ist Äpfel mit Birnen.

Keine Ahnung - habe nicht darüber nachgedacht. Das Foto wird schon ein Statement sein, klar. Wir sind stolz auf unsere türkischen Wurzeln, wir bekennen uns auch zur Türkei, obwohl wir in Deutschland geboren sind - oder so.

Ich finde es wichtiger, was daraus gemacht wird. Ein Breitner hat sich mal mit Mao-Bild ablichten lassen - ein Spinner halt, der Breitner. Warum wird dieses Foto so aufgebauscht? Weil man vielen, vielen Menschen mit MigrationsHINTERGRUND (die hier geboren sind!) unterstellt, nicht in Deutschland integriert zu sein. Weil es gerade in den politisch rechten Kram passt, dass die Nicht-Deutschen hier bei uns zu Unrecht sind, nicht zu uns gehören usw. Wie gesagt: Habe nicht sonderlich nachgedacht, bin aber sehr misstrauisch, dass dieses Foto das Eine ist; der Umgang der deutschen Öffentlichkeit mit diesem Foto ist das Andere. Und darin liegt ebenfalls ein Statement. Darin liegt die Mitteilung an die zwar hier geborenen, aber nicht wirklich von uns akzeptierten Fremdländer, dass sie zumindest die Freiheit nicht haben, den Erdogan womöglich gar nicht sooo schlimm zu finden. Und dass sie, wenn sie sich diese Freiheit nehmen, hier bei uns nichts verloren haben.
So wirkt es zumindest auf mich. Ich hoffe, das ist nachvollziehbar.
Danke Joga, dass Du meine Frage beantwortest. Darf ich Dich darauf hinweisen,
dass Faschisten den Erdogan nicht nur gar nicht sooo schlimm finden; die finden
den sogar richtig gut. Dass die Mehrheit der Deutschen Erdogan und sein
politisches Handeln ablehnen, hat gerade mit der deutschen Erfahrung zu tun,
wie und wo sowas enden kann.

Wurde ein türkisches Staatsoberhaupt jemals so kritisch in Deutschland beäugt? Wer sich zum Hüter der Tugend, zum
Verteidiger des Volkes aufschwingt, wer dem Volk seine angestammte Größe
widergeben will und dabei sprichwörtlich über Leichen geht, dem misstraue ich
zu tiefst. Die Einführung der Todesstrafe hat welchen Sinn? Missliebige
Menschen werden von Staats wegen entweder eingeschüchtert oder endgültig zu
schweigen gebracht. Eine freie Presse existiert kaum noch in der Türkei, die
wenigen Journalisten die sich trauen, sind permanent von einer willkürlichen
Verhaftung bedroht. Kritik am System wird als Terrorismus gebrandmarkt. Der Weg
der Türkei führt doch aktuell recht schnell in ein Sultanat, mit dem Führer
Erdogan. Das ist Faschismus, egal wie die offizielle Bezeichnung lautet.
Faschismus ist nicht weniger schlimm, nur, weil es kein deutscher Faschismus
ist.

Ich lehne Erdogan nicht ab, weil er Türke oder Ausländer ist, ich lehne ihn ab, weil seine Gesinnung mir zu tiefst
zuwider ist. Wer Erdogan unterstützt kann sich meiner Opposition sicher sein. Die
Türken sind nicht zu 100% Erdogananhänger. Es gibt noch viele Türken, die gerne
Ihre persönliche Meinung sagen würden, denen gehört meine Solidarität.

Warum wird dieses Foto so aufgebauscht fragst Du und lieferst eine Erklärung, die ich nicht teile. Wer ist dieser man,
der vielen, vielen Menschen mit Migrationshintergrund unterstellt nicht
integriert zu sein. Ich kenne den oder die nicht persönlich. In meinem Umfeld
leben viele Deutsche mit Migrationshintergrund, die aller bestens integriert
sind. Davon haben sich einige für die Aktion fremdgeschämt.

Du misstraust der deutschen Gesellschaft und unterstellst ihr eine rassistische Haltung, weil die Beiden
Migrationshintergrund haben. Ich seh´s genau umgekehrt. Die Beiden wurden
deutsche Nationalspieler, weil man sie für Deutsche hielt. Ich kann mich an
keine Empörung über Ihre Berufung erinnern. Wenn die Öffentlichkeit sie wegen
der Herkunft ihrer Eltern im Nationalteam ablehnen würde, dann wäre ich bei
Dir. Das war aber nicht der Fall. Erdogans Türkei steht für alles, was das
aktuelle Deutschland nicht sein will.

Die eigne Freiheit hört da auf, wo die des anderen anfängt. Wer das nicht anerkennt, der hat hier nichts verloren.
Frage an Ron Dorfer, wie hättest Du an Löws Stelle gehandelt?
An Löws Stelle, hätte ich darauf eingewirkt, dass die
Spieler ihren Fehler öffentlich eingestehen. Falls sie ihre Aktion nicht als
Fehler bewerten können, hätte ich ihnen den Rücktritt nahegelegt. Als sportlich
Verantwortlicher, würde ich beide gern ihn meinem Team sehen. Ich wäre aber
auch sauer auf die zwei, weil sie mir eine unnötige Belastung ins Haus
schleppen. Wenn Fans im Stadion die eigenen Spieler auspfeifen, schadet das dem
Team insgesamt.

Als DFB hätte ich deutlich zum Ausdruck gebracht, dass so
ein Verhalten nicht akzeptabel ist und dies den Spielern mitgeteilt wurde. Mit
der Konsequenz, dass bei einer Wiederholung für den oder diejenigen kein Platz
mehr in der N11 sei.

Ich brauche nicht viel Phantasie um mir vorzustellen, wie im
umgekehrten Fall Erdogans Reaktion ausfallen würde. Einem türkischen N11
Spieler mit deutschen Wurzeln, der als Wahlkampfhelfer für Merkel agiert, würde
wohl andere Reaktionen blühen.
Diese Konsequenzen hätte ich auch für angebracht gehalten. Bleibt die Frage was tun mit Jogi und den andern Verantwortlichen?
Das Bild das dort von Seiten des deutschen Fußballbundes abgegeben wurde ist äußerst mikrig um nicht zu sagen beschämend.
Wie, und ich muss immer wieder auf die eingehen die aufgrund ihrer Auffassung und Einstellung und Berufsausübung in Erdogans Verliesen sitzen, wie sehn diese Menschen solche Aktionen wie die von den beiden Fußballern und die sich anschließende Nichtreaktion eines, wenn nicht des größten Sportverbandes der Welt?
Die kommen sich doch wie in den Arsch getreten vor.
Und da ist Löw schwerstens zu kritisieren.
Seine Stars posieren mit dem Diktator vom Bosporus und Jogi nimmt sie demonstrativ in den Arm.
Gesehn auf einem Foto das anschließend beim Saudi Arabien Spiel gemacht wurde.
Diese Geschichte ist schmutzig und stinkt zum Himmel.
Dazu dann noch der Kommentar von Bierhoff.
Irgendwann muss auch mal gut sein :kotzen:
Nein. Nein und nochmals Nein.
Gerade in der heutigen Zeit ist Widerstand gegen diktatorische Regime sooo wichtig !!!!!!
Aber, was interessiert solch ein Kram Oliver Bierhoff......

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Monday, June 11th 2018, 3:45pm

Ich brauche nicht viel Phantasie um mir vorzustellen, wie im
umgekehrten Fall Erdogans Reaktion ausfallen würde. Einem türkischen N11
Spieler mit deutschen Wurzeln, der als Wahlkampfhelfer für Merkel agiert, würde
wohl andere Reaktionen blühen.

Allerdings!
Dieser Despot würde es glatt fertigbringen die Spieler in den Knast zu stecken! :kotzen:

Aber wenn er so drauf ist und daran besteht wohl wenig Zweifel, muss man sich doch fragen: Welche Konsequenzen drohen den Verwandten in der Türkei, wenn Gündogan und Özil jetzt was gegen Erdogan sagen? Können die das überhaupt, ohne dass ihre Verwandtschaft in der Türkei Nachteile fürchten müsste?

Das muss ja nicht unbedingt sofort im Knast enden, es würde ja schon reichen, wenn die Familie bei Geschäften benachteiligt werden würde oder sonst wie geächtet.

Erdogan ist, wie du sagst, ein finsterer Diktator, der einen unliebsamen Nationalspieler in den Knast werfen lässt, weil er Wahlkampf für Merkel macht. Wie würde er dann wohl reagieren, wenn sich Özil und Gündogan jetzt von diesem Treffen mit ihm distanzieren und sich sogar dafür entschuldigen? Würde Erdogan das nicht als Affront auffassen? Und sich auf die eine oder andere Weise an den Familien rächen?

Wenn Erdogan so drauf ist, und ich würde das keinesfalls ausschließen, dann dürfte das doch in den Überlegungen der beiden auch eine Rolle spielen. Dass sich Emre Can dem verweigert hat, ist ihm sehr hoch anzurechnen. Aber ich würde deshalb nicht die anderen beiden in Bausch und Bogen verurteilen. Nicht jeder ist ein Widerstandskämpfer.

Niemand von uns weiß sicher unter welchem Druck die türkischstämmige Community im Ausland steht. Wie weit der lange Arm von Erdogan reicht.

Alle Dinge,die du hier angeführt hast können gut sein!
Die beiden Spieler haben bis dato lediglich gesagt,dass sie gern für unser Land spielen und sonst nichts!
Die haben sicherlich über die Medien mitbekommen was das hier für eine Aufregung brachte und was man im Gros darüber denkt.
Ich kann mir auch vorstellen,dass es sich für deren Angehörigen in der Türkei "in gewisser Weise" nicht gerade positiv auswirken würde wenn die beiden reumütig vor die Kamera treten würden und sagen:
"Wir wissen um das Standing von Erdogan in Deutschland und es tut uns leid,dass wir solch' eine Dummheit begehen konnten"
.........ausgeschmückt mit ein paar weiteren Details,die diese Dummheit entschuldigen sollen.
Ich denke die haben nun ihre gewichtigen Gründe dafür warum sie sich mit weiteren Äußerungen zurückhalten!
....aber in diese Mühle haben die sich imho freiwillig begeben,denn ich kann mir nicht vorstellen,dass "ihr" Despot sie dazu zwingen konnte!
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Monday, June 11th 2018, 4:08pm

(...)
Joga, ich bin doch sehr verwundert das Du nicht klipp und klar Stellung beziehst zu diesem in meinen Augen katastrophalen Verhalten dieser beiden Nationalspieler.
Und nochmals und mMn nicht oft genug.
Im Gedenken an die inhaftierten Andersdenkenden bzgl Erdogan sich lächelnd mit diesem Staatsführer abbilden zu lassen ist so werwerflich wie unsäglich und hätte dringendst zum Ausschluss aus der Nationalmannschaft führen müssen !!!!

Ach, das ist so einfach. Klar war das Mist. Von Özil, einem nicht gerade mit Bildung und Intellekt gesegneten Menschen, erwarte ich nicht viel mehr. Gündogan hat mich enttäuscht, ja. Ist das klipp und ist das klar? Ich denke - doch.
Aber es ist so einfach, hier zu sagen: Das Verhalten der beiden ist böse; Erdogan ist böse; Trump ist böse. Warum soll ich da einstimmen. Es ist doch viel spannender, sich zu fragen, was da gerade - in der Aufarbeitung dieser Fotos - öffentlich geschieht. Finde ich.

Dass die Nationalmannschaft ein Ort sein soll - du unterstellst das ("hätte dringendst zum Ausschluss ...") -, in den nur Menschen berufen werden, die politisch korrekt oder klug agieren - ich weiß nicht. Ich glaube, da springen viele weltfremde Jungmillionäre rum, die zumeist recht hohl in der Birne sind, weil sie seit Jahren wie Götter behandelt werden, weil sie in Geld schwimmen; die interessieren sich für schnelle Autos und meinen am Ende, die Models, mit denen sie Affären hätten, würden sie lieben, weil sie so nette Burschen sind. Wobei es Ausnahmen gibt - den Hummels finde ich nicht doof und sogar recht hübsch, kann also verstehen, wenn sich Frauen in den vergucken. Aber das sind Ausnahmen.

Warum sollen diese Nationalkicker nun besonders helle sein, politisch und auch sonst? Ich habe da den Anspruch, dass die vernünftig Fußball spielen und ansonsten möglichst die Klappe halten. Ausnahmen (wie z.B. auch Lahm oder bei uns Risse oder Horn) sind wohltuend, aber nicht zwingend.
"Reden über Dinge, die durch Reden nicht entschieden werden können, muss man sich abgewöhnen." Bert Brecht über dieses Forum
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Monday, June 11th 2018, 4:24pm

(...)
Joga, ich bin doch sehr verwundert das Du nicht klipp und klar Stellung beziehst zu diesem in meinen Augen katastrophalen Verhalten dieser beiden Nationalspieler.
Und nochmals und mMn nicht oft genug.
Im Gedenken an die inhaftierten Andersdenkenden bzgl Erdogan sich lächelnd mit diesem Staatsführer abbilden zu lassen ist so werwerflich wie unsäglich und hätte dringendst zum Ausschluss aus der Nationalmannschaft führen müssen !!!!

Ach, das ist so einfach. Klar war das Mist. Von Özil, einem nicht gerade mit Bildung und Intellekt gesegneten Menschen, erwarte ich nicht viel mehr. Gündogan hat mich enttäuscht, ja. Ist das klipp und ist das klar? Ich denke - doch.
Aber es ist so einfach, hier zu sagen: Das Verhalten der beiden ist böse; Erdogan ist böse; Trump ist böse. Warum soll ich da einstimmen. Es ist doch viel spannender, sich zu fragen, was da gerade - in der Aufarbeitung dieser Fotos - öffentlich geschieht. Finde ich.

Dass die Nationalmannschaft ein Ort sein soll - du unterstellst das ("hätte dringendst zum Ausschluss ...") -, in den nur Menschen berufen werden, die politisch korrekt oder klug agieren - ich weiß nicht. Ich glaube, da springen viele weltfremde Jungmillionäre rum, die zumeist recht hohl in der Birne sind, weil sie seit Jahren wie Götter behandelt werden, weil sie in Geld schwimmen; die interessieren sich für schnelle Autos und meinen am Ende, die Models, mit denen sie Affären hätten, würden sie lieben, weil sie so nette Burschen sind. Wobei es Ausnahmen gibt - den Hummels finde ich nicht doof und sogar recht hübsch, kann also verstehen, wenn sich Frauen in den vergucken. Aber das sind Ausnahmen.

Warum sollen diese Nationalkicker nun besonders helle sein, politisch und auch sonst? Ich habe da den Anspruch, dass die vernünftig Fußball spielen und ansonsten möglichst die Klappe halten. Ausnahmen (wie z.B. auch Lahm oder bei uns Risse oder Horn) sind wohltuend, aber nicht zwingend.
Wahrscheinlich hast Du recht mit deiner Vermutung das die meisten IQ mäßig auf Bierdeckel Niveau sind bzw viele.
Doch Dummheit schützt vor Strafe nicht.
Hier musste ganz klar Position bezogen werden
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493

Monday, June 11th 2018, 4:50pm

Gündogan macht eigentlich einen intelligenten Eindruck und weiß sich auch zu artikulieren.
Das ausgerechnet er dann auch noch so ein Trikot für "seinen Präsidenten" bekrritzelt :wacko: :thumbdown:


Bei Özil liegt die Sache anders.
Der ist einfach nur dumm
Scheiss Videobeschiss
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Hornig

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Monday, June 11th 2018, 4:58pm

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Hornig

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Monday, June 11th 2018, 5:04pm

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Monday, June 11th 2018, 5:15pm

Seltsam, daß hier die Frage nach dem schnöden Mammon noch nicht aufgeworfen wurde.
Ich weiß zufällig, was Olympiasieger von 1972 hernach für ihre Autogrammstunden bekommen haben.
Hannes Weinweiler gab auch nur gegen Bares seine Interviews.
Und der Ehrengast bei der Eröffnung des Golfclubs von Sap-Hoppi, die "Lichtgestalt des deutschen Fußballs§, soll für sein Dasein bei dieser Eröffnung von Ho$$i glatte 50 TDM kassiert haben ...
Glaubt jemand im Ernst, die zwei Intelligenzbolzen hätten die PR-Aktion aus Liebe zum Großvaterland gemacht?
Never ever!
Die hatten einfach nicht den Mumm den Emre Can hatte.
Da ist mit Sicherheit kein Geld geflossen.
Das hat ihr ehrenwerter Präsident erwartet
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Monday, June 11th 2018, 5:59pm


Warum sollen diese Nationalkicker nun besonders helle sein, politisch und auch sonst? Ich habe da den Anspruch, dass die vernünftig Fußball spielen und ansonsten möglichst die Klappe halten.


Ja, den Anspruch habe ich auch. Wenn sie das aber nicht tun, nämlich die Klappe halten, dann darf man auf sie reagieren wie auf jeden anderen Menschen auch, der eine Lebensäußerung von sich gibt.

Lieber Joga, wir sind sonst immer sehr nah beieinander meinungsmäßig (gut, außer beim Fuballerischen...), hier muß ich Dir freundschaftlich und klar widersprechen.

Der Smokie, der Abu und Du (oh Schubidu...), Ihr streicht die ganze Zeit um einen Brei herum, den Ihr vielleicht nicht so recht anzutasten wagt. Ich weiß es nicht. Vielleicht mit guten Gründen. Einen Brei allerdings, von dem ich glaube, daß er nicht nur angetastet werden kann, sondern sogar sollte. Mir gefällt sehr die Art, in der Ron das tut und auch Nobby hat sehr wichtige Dinge angesprochen. Ich verstehe die Zurückhaltung in solchen Fragen. Ich spüre sie selbst in mir. Aber ich weiß, daß die Koordinaten, anhand derer wir die Welt vermessen müssen, nicht mehr die aus den 80er Jahren sind. Weil die Welt sich stark gewandelt hat, sehr stark sogar, und weil wir auf neue Gegebenheiten mit neuen Antworten reagieren sollten.

Mein primitiver Abriß eines Versuchs dazu:

Zuerst einmal, so finde ich, sind zwei Stränge zu unterscheiden bei der ablehnenden Haltung eines großen Teils der Öffentlichkeit den beiden inkriminierten Nationalspielern gegenüber. Der erste ist, daß man den symbolischen Schulterschluß mit Erdogan kritisieren möchte. Für mich der absolut vorrangige Grund der Pfiffe, und wer sich auf den zweiten (möglichen) Punkt, nämlich daß dabei latente Fremdenfeindlichkeit eine Rolle spielen könnte, zurückziehen möchte, begibt sich meiner Meinung nach in arge Erklärungsnöte.

Ron hat etwas sehr Wichtiges gesagt, nämlich, daß man die beiden nicht ausgepfiffen hat, als sie zur Nationalmannschaft gestossen sind und jahrelang für selbige gespielt haben. Das ist eine gute Beobachtung, die allerdings eine kleine Ergänzung verdient hat. Latente Fremdenfeindlichkeit hat eben diese dumme Angewohnheit, daß sie oft erst dann offensichtlich wird, wenn man eine Mehrheit (oder doch starke Fraktion) hinter sich versammeln kann in seiner Kritik und Ablehnung dem Fremden gegenüber. Deswegen sagt man ja "latente Fremdenfeindlichkeit".

Aus (massen-)psychologischer Sicht sind solche Abläufe nicht zu unterschätzen. Da geht es ähnlich zu wie im Bereich der Hilfsbereitschaft. Erst macht niemand den Anfang, wenn es aber einmal losgegangen ist, sind alle da.

Über das Ausmaß dieses zweiten Stranges, der latenten Fremdenfeindlichkeit, zu spekulieren, sehe ich nicht für meine Sache an. Dazu fehlen mir schlicht die Daten. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß da Fremdenfeindlichkeit hineinspielt, doch in welchem Ausmaß (sowohl innerhalb der Psyche des einzelnen wie dem Prozentsatz innerhalb der pfeiffenden Zuschauer) läßt sich kaum eruieren, da diese Prozesse vielfach unbewußt ablaufen und durch keine mir bekannte psycholog./soziolog. Interviewtechnik festzumachen sind. Aber zum ersten Strang will ich gern etwas sagen, der Kritik am Schulterschluß mit Erdogan.

Machead hat einen tollen Satz geschrieben, sinngemäß meinte er, daß ein kurzes Pfeiffen zur Einwechslung ein Statement gewesen wäre, das dauernde Auspfeiffen allerdings nur noch auf die geistige Verfassung der so reagierenden Zuschauer schließen lasse. So rasch ich diesem Gedanken zugestimmt habe, so rasch kamen mir Bedenken.

Was, wenn es in der Absicht der dauerpfeiffenden Zuschauer gelegen hat, nicht nur ein knappes Statement abzugeben, sondern mit Wucht klar zu machen: Wir mißbilligen in dieser causa alles: Die Sache selbst und alle späteren Reparaturversuche oder Unterdentischkehrbemühungen. Und nun kommt meine Pointe, das, was ich eigentlich dazu zu sagen hab:

Diese beiden Stränge innerhalb der Publikumsreaktion mögen sich verflochten haben, die sinnvolle Kritik mit dem abscheulichen Fremdenhaß, aber wir dürfen nicht den Fehler machen, den einen gegen den anderen auszuspielen. Denn das hieße, dem einen auf Kosten des anderen seine Existenzberechtigung abzusprechen. In der Presse tut man das, das haben sie auf der Journalistenschule so gelernt: Dein Artikel muß eine klare Aussage haben. Also ist die Aussage in vielen Fällen: Da könnte Fremdenhaß mit hineinspielen, also die Kritik zum Teufel!

So einfach liegen die Dinge nicht, will mir scheinen. Das ist das, was ich am Beginn meines Beitrags mit dem vagen Slogan "Koordinatensystem der 80er Jahre" meinte. Ich will das jetzt näher erläutern. In den 80ern war es vollkommen richtig im Zweifel Partei für die fremde Kultur zu ergeifen. Der Prozeß der bundesrepublikanischen Nachkriegsbestandsaufnahme war noch nicht abgeschlossen, man hatte noch in Carstens einen Bundespräsidenten, der 1937 Mitglied der NSDAP geworden war. Und nicht nur diesen einen Baustein aus der Vergangenheit. Weizsäckers Rede vom 8. Mai 1985 war das erste ganz deutliche Statement eines Oberhauptes der Bundesrepublik gewesen und wurde entprechend und zurecht als Meilenstein gefeiert. Vor allem aber aufgrund der Situation in anderen Teilen der Welt war es selbst im Blindflug erstmal nicht verkehrt, alles Fremde toll zu finden und alles kritisch in Bezug auf verborgene NS-Zeit-Ableger durchzuscannen.

Heute, im Jahr 2018, haben sich Grenzen verschoben, und damit meine ich die in den Köpfen, nicht die staatlichen, obgleich die auch betroffen waren. Es ist natürlich nach wie vor richtig, alles in Deutschland auf möglichen Fremdenhaß hin abzuklopfen. Doch es ist nicht mehr angebracht, so finde ich, mögliche Fremdenfeindlichkeit als Totschlagargument gegen die nähere, sorgfältigere Beschäftigung mit den sich in der Gesellschaft darbietenden Phänomenen zu benutzen.

In unserem Fall: Ist es wirklich intellektuell und moralisch angezeigt, die Unmutsbekundungen des Fußballpublikums prima vista und tout cours als Fremdenfeindlichkeit auszulegen? Ich selbst versuche mich immer mehr an das zu halten, was ich möglichst klar erkennen kann, und es zu vermeiden, zu Erklärung eines Phänomens obskure Vorgänge hinzuzuziehen.

Ich kann klar erkennen, daß die Unmutsbekundungen zu einem wünschenswert klar definierbaren Zeitpunkt begonnen haben. Das können sicher alle Diskutanten. Also halte ich es für geraten, sich zunächst einmal (solange keine dezidiert gegenläufigen Vorkommnisse stattfinden wie etwa, daß nun auch Boanteng oder Rüdiger mit ausgepfiffen werden) damit zu befassen.

Das Publikum pfeifft Gündogan und Özil aus. Wenn es aus dem besagten erdoganischen Beweggrund heraus geschieht, muß ich sagen, ich habe schon wesentlich schlechtere Gründe fürs Auspfeiffen eines Spielers erlebt. Insbesondere im Vereinszusammenhang. Fußballfreunde neigen nunmal zur Simplifizierung und zum Gruppendenken. Wir gegen die anderen. "Die Türken" sind andere. Bäm. Das ist schonmal das eine. Das, was in deutlich schwächerer Form auch bei Belgiern und Spaniern gegriffen hätte.
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  • This post has been edited 2 times, last edit by "Graf Wetter vom Strahl" (Jun 11th 2018, 6:26pm)

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Monday, June 11th 2018, 6:00pm

Das andere ist Erdogan und alles, wofür er steht. Und das, liebe Diskutanten und -onkel, ist im erweiterten Europa singulär. Sogar, wenn man Ungarn und Polen mit hinzuzieht. Ich weiß noch sehr genau, wie stark der Putschversuch vom vor letzten Sommer die Türken in Deutschland gespalten hat. Für viele von uns, die wir türkische Freunde, Bekannte und Arbeitskollegen haben, wurde zum ersten Mal der tiefe Graben sichtbar, der sich hier in D durch die türkische Bevölkerung zieht. Viele Deutsche konnten es nicht fassen, wieviele türkischstämmige Mitbürger sich all dessen zum Trotz, was ihre hiesige Lebenswelt kennzeichnet, zu Erdogan bekannten.

Angesichts dessen halte ich es für geradezu abstrus, den Leuten das Auspfeiffen der Fußballspieler Gündogan und Özil untersagen zu wollen. Löw hat das versucht. Das ist nicht seine Aufgabe. Auch nicht die Steinmeiers, der sich den Schuh allerdings nicht ganz hat anpassen und durchaus eigene Kritik hat durchblicken lassen. Das ist jetzt eine Sache zwischen G&Ö auf der einen und dem deutschen Fußballpublikum auf der anderen Seite. Beide Seiten können noch agieren und reagieren.

Wenn sich herausstellen sollte, daß eine Vielzahl der fuballschauenden Menschen sich unversöhnlich zeigt, dann ist das so. Das wurde mehr oder weniger so bestellt, das wird jetzt auch so gegessen. Wenn sich zeigen sollte, daß G&Ö oder GohneÖ sich reformulieren, einen Dialog ohne Mittelsfiguren suchen, dann könnte sich das Blatt auch ganz bald wieder wenden. Ich glaube ohnedies, daß im Schatten des Wettbewerbs die Kritik stark abgeschwächt werden wird, denn Entertainment ging in Deutschland noch immer vor gesellschaftlich wirklich relevanten Ereignissen.

Nur bitte, eines will ich nicht mehr sehen: Daß der eine Strang zugunsten des anderen gekappt wird. Ich selbst rechne, wie erwähnt, durchaus mit einem Anteil an Fremdenfeindlichkeit, der sich jetzt ein Ventil gesucht hat. Viel deutlicher tritt für mich aber der andere Strang hervor, und ich halte es für falsch, diesen dicken Strang des Seiles zu vernachlässigen, weil ein anderer mit eingeflochten sein könnte.

Im Grunde scheint es ja abstrus, daß dasselbe Auspfeiffen aus genau gegensätzlichen Motiven, vielleicht sogar bei einem-und-demselben Menschen erfolgen könnte: "Erdogan ist scheiße, aber Türken sind auch irgendwie nicht von hier!" Aber ich sag´s gerne noch einmal: Menschen sind nicht kohärent. Sie bestehen sozusagen aus vielen kleinen "Personen" (in der Kommunikationspsychologie nennt man das das "innere Team"), die oft gegeneinander und in unterschiedliche Richtungen wirken.

Selbst wenn jetzt einige (zahlenmäßig evtl. nichtmal kleine) Gruppierungen die Ventilfunktion nutzen sollten, muß man die Dinge auseinanderhalten können, auch wenn´s Mühe macht, und dem Erdogan-Thema seinen Stellenwert einräumen. Und der ist für mich ziemlich hoch. Weil soviel dranhängt. Weil einfach so viel dranhängt.
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  • This post has been edited 2 times, last edit by "Graf Wetter vom Strahl" (Jun 11th 2018, 6:13pm)

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Monday, June 11th 2018, 6:48pm

@Graf
Zwei starke Kommentare zum Thema! Und wirklich nahezu perfekt die beiden Möglichkeiten des Unmuts beleuchtet. Gefällt mir!

Falls das falsch von meiner Seite rübergekommen ist: Ich will das ganze Thema nicht verharmlosen! Man muss schon unterscheiden zwischen „relativieren“ und „Verlogenheit anprangern“.
Ich fand die Aktion mehr als daneben und meinetwegen hätte es jegliche Konsequenz geben können, bis zum Ausschluss aus der Nationalmannschaft. So ganz am Rande glaube ich eh nicht, dass die SPIELER Özil und Gündogan den Status des Unersetzlichen auf dem Platz innehaben.
ABER, was mich einfach wundert: Was genau hat hier die Schärfe reingebracht? War Erdogan so lange „nur“ ein Thema, was unter der Oberfläche gebrodelt hat und diese Aktion hat plötzlich irgendein Fass zum Überlaufen gebracht? Anders kann ich mir nämlich kaum erklären, wie dieses mehr als kritikwürdige Verhalten jetzt in so einer Wucht auf dem Rücken der beiden ausgetragen wird.
Erdogan ist ja jetzt kein neues Thema...wenn ich allein mal das doch recht prominente „Thema“ Denid Yüczel nehme: Das hat „gefühlt“ irgendwie kaum jemanden SO RICHTIG interessiert. Der war halt im Knast, ein bisschen Empörung hier und da, das war es aber irgendwie auch.
Unsere Bundesregierung hat mit Erdogan trotz seiner bekannten Machenschaften noch munter Geschäfte gemacht. Ich rede hier nicht von diplomatischen Vorgängen, sondern von fetten Deals, die „uns“ genutzt haben, vom Flüchtlingsdeal über Waffenlieferungen bis was weiß ich noch was alles....
WO war da die Empörung? Wo? Speziell beim Flüchtlingsdeal hab ich da eine klare Meinung: Wenn es uns hilft, sehen wir mal locker über den Geschäftspartner hinweg...und zwar sowohl Regierung, als auch die Bürger, die es betrifft. Ist in diesem Fall ganz klar meine Meinung.
Hinzu kommt: Wir reden hier ja GLAUBE ICH in erster Linie über zwei Fußballer?! Und speziell der Fußball ist ja ein sehr verlogenes „Geschäft“. Ich schrieb es schonmal: Wir machen munter ein Freundschaftsspiel gegen eine Nation, in denen Menschenrechte eine untergeordnete Rolle spielen, als Vorbereitung auf ein Turnier in einem Land, gegen das die Türkei wie ein Ferienlager daherkommt. Und es interessiert KEINEN! Das fänd ich am lächerlichsten an der Plattform, auf der man Gündogan die Abneigung hat spüren lassen!
Ich habe die Frage in einem vorigen Post hier schonmal aufgeworfen und ja auch hier thematisiert: Was ist JETZT passiert, dass es ein langes und breites Thema für die Öffentlichkeit ist?
Gerne nochmal: Kritik halte ich für völlig in Ordnung! Nur wurden meiner Ansicht nach bisher viel schlimmere Dinge nach wenigen Tagen unter den Teppich gekehrt. Hier läuft es genau andersrum. Das verstehe ich nicht! Muss ich aber vielleicht auch nicht...
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joergi

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Monday, June 11th 2018, 7:00pm

Ich mache es mir mal ganz Einfach, was die beiden Kadetten mit tuerkischen Wurzeln betrifft.
Wichtig ist auf dem Platz!
Bei einigen Beiträgen hier, würde selbst Aspirin Kopfschmerzen bekommen! Schließe meine dabei nicht aus!
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