Wir hatten jetzt Flüchtlinge, Klima und Tiere. Fehlen noch Threads für Waffenhändler, Behinderte, Drittes Geschlecht und Rassisten. Fangen wir bei den letzteren an. Vor ziemlich genau fünf Jahren saß ich in der schönen kleinen Wohnung meiner lieben Freundin M*** in Zwolle und wir sprachen über Sinterklaas und Weihnachten und damit kam das Gespräch irgendwann auch auf den "Zwarte Piet", der in den Niederlanden Sinterklaas (den Nikolaus) als kleines, dunkles, affenartiges Gehilflein begleitet und an dem die Kinder recht viel Freude haben, auch wenn er ihnen manchmal nicht so ganz geheuer ist.
Es gibt auch nicht nur einen Zwarte Piet, um manchen Sinterklaas trollen gleich mehrere herum, und wenn sich adipöse, hochgewachsene Holländer als Zwarte Piet verkleiden, um die Kinder zu erschrecken, wird man unwillkürlich an Jim Crow erinnert, die Figur des dunkelhäutigen Spaßmachers in den amerikanischen Minstrel-Shows vor über hundert Jahren.
Nun verstehen viele Niederländer aber keinen Spaß, wenn man ihnen ihren Zwarte Piet als rassistisches koloniales Überbleibsel madig machen möchte, der Zwarte Piet ist so etwas wie ihre Greta Thunberg. Ungefähr zumindest. Und auch das Gespräch zwischen meiner ndl. Freundin und mir bewegte sich alsbald in diese Richtung. Ich merkte rasch, der Zwarte Piet war für sie einfach schwarz durch den Kamin, durch den er kam, und konnte überhaupt nicht fassen, daß sie den Zusammenhang mit der ndl. Expansionsgeschichte völlig auszublenden dachte.
Dann aber überlegte ich, ob ich da nicht zu vorschnell war, wenn ich für mich "ganz klar" den Zwarte Piet als Herabsetzung von Menschen dunkler Hautfarbe auffasste? Sinterklaas, das Fest, ist in den Niederlanden wichtiger als Weihnachten, es handelt sich also um keine Kleinigkeit und seit ein paar Jahren kocht das Thema regelmäßig wieder hoch, wenn über den ganzen November und frühen Dezember verteilt in irgendeiner Stadt oder Gemeinde "Intocht" ist.
Ich habe mich gefragt, was wäre wohl in Deutschland los, wenn wir einen Schwarzen Peter statt Knecht Ruprecht neben den Nikolaus stellen würden? Bei uns muß ja schon jeder zweite St. Martin mittlerweile eine Frau sein. Und ist die Debatte um den Zwarte Piet in den Niederlanden tatsächlich eine zwischen Political Correctness und Folklore? Oder ist sie einfach recht bequem zur Hand, damit man sich nicht um die wirklich dringenden Themen kümmern muß?
Zitat von Graf Wetter vom Strahl im Beitrag #1Wir hatten jetzt Flüchtlinge, Klima und Tiere. Fehlen noch Threads für Waffenhändler, Behinderte, Drittes Geschlecht und Rassisten. Fangen wir bei den letzteren an. Vor ziemlich genau fünf Jahren saß ich in der schönen kleinen Wohnung meiner lieben Freundin M*** in Zwolle und wir sprachen über Sinterklaas und Weihnachten und damit kam das Gespräch irgendwann auch auf den "Zwarte Piet", der in den Niederlanden Sinterklaas (den Nikolaus) als kleines, dunkles, affenartiges Gehilflein begleitet und an dem die Kinder recht viel Freude haben, auch wenn er ihnen manchmal nicht so ganz geheuer ist.
Es gibt auch nicht nur einen Zwarte Piet, um manchen Sinterklaas trollen gleich mehrere herum, und wenn sich adipöse, hochgewachsene Holländer als Zwarte Piet verkleiden, um die Kinder zu erschrecken, wird man unwillkürlich an Jim Crow erinnert, die Figur des dunkelhäutigen Spaßmachers in den amerikanischen Minstrel-Shows vor über hundert Jahren.
Nun verstehen viele Niederländer aber keinen Spaß, wenn man ihnen ihren Zwarte Piet als rassistisches koloniales Überbleibsel madig machen möchte, der Zwarte Piet ist so etwas wie ihre Greta Thunberg. Ungefähr zumindest. Und auch das Gespräch zwischen meiner ndl. Freundin und mir bewegte sich alsbald in diese Richtung. Ich merkte rasch, der Zwarte Piet war für sie einfach schwarz durch den Kamin, durch den er kam, und konnte überhaupt nicht fassen, daß sie den Zusammenhang mit der ndl. Expansionsgeschichte völlig auszublenden dachte.
Dann aber überlegte ich, ob ich da nicht zu vorschnell war, wenn ich für mich "ganz klar" den Zwarte Piet als Herabsetzung von Menschen dunkler Hautfarbe auffasste? Sinterklaas, das Fest, ist in den Niederlanden wichtiger als Weihnachten, es handelt sich also um keine Kleinigkeit und seit ein paar Jahren kocht das Thema regelmäßig wieder hoch, wenn über den ganzen November und frühen Dezember verteilt in irgendeiner Stadt oder Gemeinde "Intocht" ist.
Ich habe mich gefragt, was wäre wohl in Deutschland los, wenn wir einen Schwarzen Peter statt Knecht Ruprecht neben den Nikolaus stellen würden? Bei uns muß ja schon jeder zweite St. Martin mittlerweile eine Frau sein. Und ist die Debatte um den Zwarte Piet in den Niederlanden tatsächlich eine zwischen Political Correctness und Folklore? Oder ist sie einfach recht bequem zur Hand, damit man sich nicht um die wirklich dringenden Themen kümmern muß?
Habe ich das denn halbwegs richtig wiedergegeben, was in NL so abgeht? Bist Du auch mit dem Zwarte Piet aufgewachsen? Und wie würdest Du die Parteien einschätzen, pro und contra nach Prozenten, ungefähr?
Habe ich das denn halbwegs richtig wiedergegeben, was in NL so abgeht? Bist Du auch mit dem Zwarte Piet aufgewachsen? Und wie würdest Du die Parteien einschätzen, pro und contra nach Prozenten, ungefähr?
Das ist vollkommen richtig wiedergegeben.
Wie die beiden Lager prozentual verteilt sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Es gibt meiner Meinung nach einen deutlichen Unterschied zwischen Stadt und plattem Land. In Amsterdam, Rotterdam und Utrecht etc. sind die Anti-Pieten sicher stark. Auf dem Land eher die Pro-Pieten. So mein Eindruck.
Es ist aber zu beobachten, dass die Auseinandersetzung radikaler und auch gewalttätiger wird. Besonders von Seiten der Pro-Pieten, von denen sich eine ganze Reihe in der rechten Szene tummeln. Für die ist der Kampf um Zwarte Piet ein Kampf ums Abendland. Vor ein paar Wochen haben ein Dutzend Pro-Pieten in Den Haag ein Treffen der Anti-Pieten angegriffen. Scheiben gingen zu Bruch, Autos wurden demoliert.
Und dann gab es ja am vorletzten Wochenende den Vorfall beim FC Den Bosch. Da wurde ein schwarzer Spieler von Excelsior bei jeder Ballberührung mit Affenlauten bedacht und mit Ausdrücken wie Scheißneger und Baumwollpflücker bedacht. Und es wurden dann auch fleissig Zwarte-Piet-Liedchen angestimmt. Was bestätigt, dass der Vorwurf Zwarte Piet bediene rassistische Stereotypen nicht von der Hand zu weisen ist.
Dabei ist Zwarte Piet in seiner jetzigen Form keine uralte niederländische Tradition sonder eine Erfindung des ausgehenden 19. Jahrhunderts, des Kolonialismus. Vor der Zeit als er "eingeführt" wurde, war er so ein Typ wie Knecht Ruprecht. Hat die Kinder bestraft.
Der heutige Zwarte Piet ist ja mehr ein dummer Kasper, der Kapriolen schlägt und Späße macht. Die Kinder lieben ihn dafür - egal ob schwarz, gelb, rot oder weiß. Kindern ist die rassistische Komponente überhaupt nicht bewusst, weil sie gar nicht in solchen Kategorien denken. Rassismus ist Erziehungssache, das wird denen von Erwachsen eingebläut. Und das merken schwarze Kinder zum Beispiel in der Schule, wenn sie den Spitznamen "Zwarte Piet" bekommen. Das ist dann nicht mehr lustig.
Ich verstehe die ganze Aufregung der Pro-Pieten ehrlich gesagt nicht. Wo ist das Problem, wenn statt dem "Mohren" ein Schornsteigerfeger-Piet oder ein Goudse-Kaas-Piet oder Stroopwaffel-Piet den Sinterklaas begleitet? Seine Funktion wäre dieselbe. Für die Kinder zumindest. Denen ist es völlig wurscht, ob der grün, gelb oder oranje ist.
Doch den erwachsenen Pro-Pieten ist das eben nicht egal, sie wollen den "Mohren" sehen! Die wollen schwarze Niederländern weiter Zwarte Piet schimpfen Die verlieren nicht nur eine Figur, die verlieren gleich ein ganzes Schimpfwort.
Es ist aber schon zum Schmunzeln, wie sich Rechte plöztlich für einen schwarzen Mann aus dem Orient in die Bresche schmeißen. Wo sie doch sonst immer sofortige Abschiebung fordern.
Danke, Abu, das ist sehr interessant. Ich dachte mir schon, daß der Zwarte Piet erst mit der Kolonialzeit aufgekommen war, aber daß "Zwarte Piet" auch als Schimpfwort hergenommen wird, war mir nicht bewußt. Den Fall aus Hertogenbosch habe ich auch mitbekommen, da gab es ja hinterher eine Aktion in beiden ndl. Profiligen, nicht? Ein "Stroopwaffel-Piet" wäre mein absoluter Favorit, vielleicht aus dt. Perspektive nur noch vom Vla-Piet oder Pannenkoek-Piet zu überbieten.
Ich kenne ein Wimmelbuch, von einer Französin gezeichnet, die nun in Haarlem lebt, da muß man einige wiederkehrende Figuren suchen, u.a. den Zwarte Piet. Der ist in (pseudo-)orientalischer Tracht dargestellt und unterscheidet sich natürlich durchaus von anderen dunkelhäutigen Menschen, die in diesem Wimmelbuch abgebildet sind. Ich kann schon verstehen, daß man das auch als Folklore auffassen könnte, aber wie Du schon sagst, es gibt genügend Alternativen zu einem dunkelhäutigen Handlanger des Sinterklaas.
Ja, die Rechten brauchen ja zumindest einen Schwarzen Mann, vor dem sie warnen und Angst machen können. Das ist ja die Tragödie der Ostdeutschen gewesen, daß sie da ewig keinen hatten, aber gerne gegen einen gewesen wären. Glaubst Du denn, hinter der ZP-Debatte stehen tiefe, alte Gräben der ndl. Gesellschaft? Die Verzuiling ist ja noch nicht gar sooo lange her, Pim Fortuyn und Geert Wilder auch nicht (letzterer ist leider noch gar nicht "her")... und ist nicht Fortuyn in einer landesweiten Umfrage sogar zum zweitwichtigsten Niederländer der Geschichte gewählt worden? Gibt es denn unter Jüngeren auch viel (ererbtes) rechtes Gedankengut? Die NL haben ja nicht ansatzweise prozentual zur Bevölkerung soviele Flüchtlinge/Migranten aufgenommen wie Schweden oder Deutschland und ich bin jedes Jahr so ca. 30-40 Tage in NL (und zwar an sehr unterschiedlichen Orten, wir reden nicht von Urlaub), mir sind aber noch nie solche "Grüppchenbildungen" aufgefallen wie man sie in jeder größeren Ruhrgebietsstadt sehen kann. Aber das ist natürlich keine Grundlage für eine wirkliche Beurteilung des Sachverhalts. Ist die Gesellschaft bei "Euch" noch nicht so separiert?
Übrigens, es ist immer sehr informativ, Deine Beiträge zu lesen. Nicht nur zu den Niederlanden. Wir beide waren und sind ja weißgott nicht immer einer Meinung, aber ich freue mich jedesmal, wenn Du wieder irgendwo was geschrieben hast. Punkmucke hin oder her. Bitte nicht darauf Bezug nehmen, ich sage das nur als Einbahnstrasse.
Zitat von Graf Wetter vom Strahl im Beitrag #5Danke, Abu, das ist sehr interessant. Ich dachte mir schon, daß der Zwarte Piet erst mit der Kolonialzeit aufgekommen war, aber daß "Zwarte Piet" auch als Schimpfwort hergenommen wird, war mir nicht bewußt. Den Fall aus Hertogenbosch habe ich auch mitbekommen, da gab es ja hinterher eine Aktion in beiden ndl. Profiligen, nicht? Ein "Stroopwaffel-Piet" wäre mein absoluter Favorit, vielleicht aus dt. Perspektive nur noch vom Vla-Piet oder Pannenkoek-Piet zu überbieten.
Ich kenne ein Wimmelbuch, von einer Französin gezeichnet, die nun in Haarlem lebt, da muß man einige wiederkehrende Figuren suchen, u.a. den Zwarte Piet. Der ist in (pseudo-)orientalischer Tracht dargestellt und unterscheidet sich natürlich durchaus von anderen dunkelhäutigen Menschen, die in diesem Wimmelbuch abgebildet sind. Ich kann schon verstehen, daß man das auch als Folklore auffassen könnte, aber wie Du schon sagst, es gibt genügend Alternativen zu einem dunkelhäutigen Handlanger des Sinterklaas.
Ja, die Rechten brauchen ja zumindest einen Schwarzen Mann, vor dem sie warnen und Angst machen können. Das ist ja die Tragödie der Ostdeutschen gewesen, daß sie da ewig keinen hatten, aber gerne gegen einen gewesen wären. Glaubst Du denn, hinter der ZP-Debatte stehen tiefe, alte Gräben der ndl. Gesellschaft? Die Verzuiling ist ja noch nicht gar sooo lange her, Pim Fortuyn und Geert Wilder auch nicht (letzterer ist leider noch gar nicht "her")... und ist nicht Fortuyn in einer landesweiten Umfrage sogar zum zweitwichtigsten Niederländer der Geschichte gewählt worden? Gibt es denn unter Jüngeren auch viel (ererbtes) rechtes Gedankengut? Die NL haben ja nicht ansatzweise prozentual zur Bevölkerung soviele Flüchtlinge/Migranten aufgenommen wie Schweden oder Deutschland und ich bin jedes Jahr so ca. 30-40 Tage in NL (und zwar an sehr unterschiedlichen Orten, wir reden nicht von Urlaub), mir sind aber noch nie solche "Grüppchenbildungen" aufgefallen wie man sie in jeder größeren Ruhrgebietsstadt sehen kann. Aber das ist natürlich keine Grundlage für eine wirkliche Beurteilung des Sachverhalts. Ist die Gesellschaft bei "Euch" noch nicht so separiert?
Übrigens, es ist immer sehr informativ, Deine Beiträge zu lesen. Nicht nur zu den Niederlanden. Wir beide waren und sind ja weißgott nicht immer einer Meinung, aber ich freue mich jedesmal, wenn Du wieder irgendwo was geschrieben hast. Punkmucke hin oder her. Bitte nicht darauf Bezug nehmen, ich sage das nur als Einbahnstrasse.
Ich habe zwar einen niederländischen Pass, bin aber in Deutschland groß geworden und deshalb selbst nur Beobachter. Meine verwandtschaftlichen Verbindungen werden aus Gründen der Sterblichkeit auch immer weniger - die meisten Onkels und Tanten sind schon tot. Und mit den Cousins und Cousinen ist das Verhältnis nicht mehr so eng.
Ich glaube, dass Thierry Baudet der neue Stern am nationalistischen Himmel ist. Wilders ist nur noch zweite Wahl.
Danke Abu. Freut mich dennoch zu hören, daß Du in D aufgewachsen bist, ich hatte schon befürchtet, solche Sprachkenntnisse verdankten sich den Bemühungen eines Jugendlichen oder jungen Erwachsenen und war, gelinde gesagt, neidisch.
Habe bisher nur einen Menschen getroffen, der erst mit zwölf nach D kam und mit Ende zwanzig vollkommen perfekt und in Kenntnis jeder noch so kleinen Wendung Deutsch sprach. Eine Rumänin. Die ist dann auch Linguistin geworden.
Zitat von Graf Wetter vom Strahl im Beitrag #7Danke Abu. Freut mich dennoch zu hören, daß Du in D aufgewachsen bist, ich hatte schon befürchtet, solche Sprachkenntnisse verdankten sich den Bemühungen eines Jugendlichen oder jungen Erwachsenen und war, gelinde gesagt, neidisch.
Habe bisher nur einen Menschen getroffen, der erst mit zwölf nach D kam und mit Ende zwanzig vollkommen perfekt und in Kenntnis jeder noch so kleinen Wendung Deutsch sprach. Eine Rumänin. Die ist dann auch Linguistin geworden.
Ich habe früher immer gerne den internationalen Frühschoppen geguckt und war immer erstaunt, wie gut die ausländischen Journalisten Deutsch sprachen. Manchmal war es gar nicht so einfach, den Deutschen auszumachen. Großartig fand ich immer Alfred Grosser, aber der hat ja auch deutsche Eltern und ist erst mit acht Jahren nach Frankreich gekommen. Peter Ustinov war auch so ein Sprachtalent. Putins Deutsch ist auch nicht übel.
Au weia, was tu´ ich jetzt, um aus der Nummer wieder rauszukommen? Heute war ja pakjesochtend (der Morgen, an dem die Kinder die Geschenke auspacken) und da schellte es - ich war noch fest im Halbschlaf - und ein Mann steht vor der Tür, der genau wie der Zwarte Piet aussah. Er hielt mir ein Paket hin, das ich wohl öffnen sollte, und lächelte mich an. Das war zuviel für meine politisch korrekte Morgenstimmung, ich warf mich auf ihn, riß ihm die Mütze vom Kopf und versuchte mit ihr die Farbe aus seinem Gesicht zu wischen. Etliche Minuten später wurde ich von meinen Nachbarn von ihm weggerissen und lauthals gescholten, was mir einfiel, unseren DHL-Paketboten so zuzurichten?
Und wirklich, das war der Herr Mensah aus Ghana, so ein freundlicher, zuvorkommender Mann, der erledigt seinen Job mit der allergrößten Genauigkeit und hat bestimmt auch nichts für den Zwarte Piet übrig. Doch nun war es zu spät, ich hatte mir den Zorn des gesamten kleinen Menschenauflaufs zugezogen, der mich voller Verachtung ansah.
Ich glaube, ich werde dem Herrn Mensah, wenn er das nächste Mal kommt, eine schöne Tasse Kaffee servieren (lieber mit viel Milch, sicher ist sicher) und ein paar lekker Marzipankartoffeln. Da freut er sich bestimmt, sowas kennen die ja nicht da... na, wo er eben herkommt.
Meine Güte, da wirst du fast noch für einen Rassisten gehalten, weil du den Zwarte Piet bekämpfst! Ich glaube, ich bin jetzt lieber gegen Klima. Ist irgendwie unverfänglicher und gesellschaftlich höher angesehen. Dann kann ich auchmal wieder im Jan von Werth vorbeischauen...
FC-Tresen
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26.11.2019 22:15 (zuletzt bearbeitet: 26.11.2019 22:17)
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Bitte nicht darauf Bezug nehmen, ich sage das nur als Einbahnstrasse. 