Die „Verbots-Klausel“ gab es schon, bei Mark Uth kam sie hier aktuell auf und zur Zeit wird sie gefühlt fast standardmäßig verankert: Der verliehene Spieler darf gegen den eigenen Club nicht eingesetzt werden.
Für die einen lächerlich, für MICH relativ normal. Es gibt sogar einige Szenarien, weswegen ich für ein generelles und festgelegtes Verbot bin. Ich habe mal ein Extrem-Beispiel genommen, wobei ich mir vorstellen kann, dass es das im Milliarden-Geschäft Fußball nichtmal braucht. Als Veranschaulichung des Problems finde ich es aber ganz hilfreich:

„In Düsseldorf ist das Spiel vorbei, die Fortuna tut ihre Pflicht und gewinnt 1:0. Jetzt kommt es darauf an, ob die Kölner ihre Führung über die Zeit br.....“
„Elfmeter in Köln. Elfmeter in Köln.“
„Wir geben nach Köln. Was passiert da?“
„Elfmeter für die Unioner mach einem umstrittenen Zweikampf im Kölner Strafraum. Und jetzt schnappt sich Max Mustermann den Ball. Das Kölner Eigengewächs, das sich wegen der fehlenden Perspektive nach seiner Verletzung für die Rückrunde hat ausleihen lassen. Der zurückkehrt am Ende der Saison. Dessen Gehalt noch zu einem Teil vom FC bezahlt wird. Dieser gebürtige Kölner tritt jetzt an den Punkt und wird maßgeblich daran beteiligt sein, ob „sein“ FC nächstes Jahr in Liga 2 spielt oder ob es beim jetzigen Ergebnis bleibt und die Fortuna in Liga 2 absteigen muss.....“

Eigentlich egal, ob jetzt ein Tor fällt oder nicht: Wäre es nicht doch besser, dass solche Konstellationen ausgeschlossen werden?

Zitat von smokie im Beitrag #1

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Die „Verbots-Klausel“ gab es schon, bei Mark Uth kam sie hier aktuell auf und zur Zeit wird sie gefühlt fast standardmäßig verankert: Der verliehene Spieler darf gegen den eigenen Club nicht eingesetzt werden.
Für die einen lächerlich, für MICH relativ normal. Es gibt sogar einige Szenarien, weswegen ich für ein generelles und festgelegtes Verbot bin. Ich habe mal ein Extrem-Beispiel genommen, wobei ich mir vorstellen kann, dass es das im Milliarden-Geschäft Fußball nichtmal braucht. Als Veranschaulichung des Problems finde ich es aber ganz hilfreich:

„In Düsseldorf ist das Spiel vorbei, die Fortuna tut ihre Pflicht und gewinnt 1:0. Jetzt kommt es darauf an, ob die Kölner ihre Führung über die Zeit br.....“
„Elfmeter in Köln. Elfmeter in Köln.“
„Wir geben nach Köln. Was passiert da?“
„Elfmeter für die Unioner mach einem umstrittenen Zweikampf im Kölner Strafraum. Und jetzt schnappt sich Max Mustermann den Ball. Das Kölner Eigengewächs, das sich wegen der fehlenden Perspektive nach seiner Verletzung für die Rückrunde hat ausleihen lassen. Der zurückkehrt am Ende der Saison. Dessen Gehalt noch zu einem Teil vom FC bezahlt wird. Dieser gebürtige Kölner tritt jetzt an den Punkt und wird maßgeblich daran beteiligt sein, ob „sein“ FC nächstes Jahr in Liga 2 spielt oder ob es beim jetzigen Ergebnis bleibt und die Fortuna in Liga 2 absteigen muss.....“

Eigentlich egal, ob jetzt ein Tor fällt oder nicht: Wäre es nicht doch besser, dass solche Konstellationen ausgeschlossen werden?

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Für mich ist der Fall klar wie Klärchen: selbstverständlich sollen verliehene Spieler gegen den eigenen Klub spielen können. Will der Klub das nicht, ist er frei, den Spieler NICHT zu verleihen. Ich finde das eine ziemlich absurde Debatte. Wenn ich einen Spieler verleihe, dann gestatte ich dem Leiher, dem Spieler seine Arbeitsplatzbeschreibung zu geben, anders ist es keine richtige Leihe. Wenn es nun einreißt, daß Leihspieler nicht gegen ihre Heimatvereine auflaufen dürfen (Uth, Selke etc.), dann sollte hier der DFB ein Machtwort sprechen und solche Vertragsdetails zu dem erklären, was sie sind: Unsportlichkeiten.

Aixbock

PS. Übrigens sind weiter Folgen denkbar: Dortmund liefert sich gegen Bayern ein Meisterschaftsfinale; den Bayern verbieten sie nun, den nach München verliehenen Spieler XY gegen Leipzig einzusetzen, damit die Chancen Leipzigs größer werden, den eigenen Konkurrenten Bayern zu schlagen. Im Abstiegskampf sind ähnlich Situationen und Arrangements denkbar. Das führt dann dazu, daß der Leihenehmer vor jedem Spiel den Verleiher anrufen muß, um zu fragen, ob der geliehene Spieler eigesetzt werden darf oder nicht.

@tap-rs
Es geht in diesem Fall aber auch um „Besitz“ und „Eigentum“. Wie erklärt denn ein Dortmunder Verantwortlicher seinen Aktionären, dass ein verliehener Spieler dem Verein gerade die CL versaut hat und ggfs. sogar noch teilweise vom eigenen Verein bezahlt wird?
Es geht hier nur um VERLIEHENE Spieler, wo noch eine Vertrags-Partnerschaft zu einem zweiten Verein besteht. Ich halte das nicht für so ganz einfach.
Und um mal mein Beispiel zu nehmen: Was ist denn, wenn der Spieler den Elfer zugunsten „seines“ Clubs in den Nachthimmel ballert? Oder zu seinen Gunsten, wenn er zurück will? Kein „Geschmäckle“? So gar nicht?

Komisch übrigens:
Wenn es um Duelle RB gegen RB geht, wird jegliche Professionalität infrage gestellt und Schiebung quasi reflexartig vermutet. Komisch? Oder einfach was gaaaaaanz anderes?

Zitat von smokie im Beitrag #4

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@tap-rs
Es geht in diesem Fall aber auch um „Besitz“ und „Eigentum“. Wie erklärt denn ein Dortmunder Verantwortlicher seinen Aktionären, dass ein verliehener Spieler dem Verein gerade die CL versaut hat und ggfs. sogar noch teilweise vom eigenen Verein bezahlt wird?
Es geht hier nur um VERLIEHENE Spieler, wo noch eine Vertrags-Partnerschaft zu einem zweiten Verein besteht. Ich halte das nicht für so ganz einfach.
Und um mal mein Beispiel zu nehmen: Was ist denn, wenn der Spieler den Elfer zugunsten „seines“ Clubs in den Nachthimmel ballert? Oder zu seinen Gunsten, wenn er zurück will? Kein „Geschmäckle“? So gar nicht?

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Ok Aix. Wie sieht es mit Spiel-Manipulation aus?

Grundsätzlich sehe ich in einer solchen Vereinbarung ein (temporäres) Berufsverbot, das juristisch sowieso nicht haltbar ist. Dies ist iÜ der Grund, warum die fälschlich als Klauseln zitierten Regelungen lediglich ein Gentlemen's agreement darstellen. In Völlerscher Diktion: Kann man sich dran halten, muss man als Pille aber nicht...

... als Sportsmann betrachtet finde ich diese Vereinbarungen geradezu peinlich, daß ein Spieler, den man selbst für (noch) zu leicht befunden hat, nicht gegen die eigen Elf spielen darf...

Ergänzung zu Deinem Beispiel:

Als leihender Verein würde ich in Deinem Beispiel niemals den verliehenen Spieler den Elfer schießen lassen...

Zitat von smokie im Beitrag #4

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@tap-rs
Es geht in diesem Fall aber auch um „Besitz“ und „Eigentum“. Wie erklärt denn ein Dortmunder Verantwortlicher seinen Aktionären, dass ein verliehener Spieler dem Verein gerade die CL versaut hat und ggfs. sogar noch teilweise vom eigenen Verein bezahlt wird?
Es geht hier nur um VERLIEHENE Spieler, wo noch eine Vertrags-Partnerschaft zu einem zweiten Verein besteht. Ich halte das nicht für so ganz einfach.
Und um mal mein Beispiel zu nehmen: Was ist denn, wenn der Spieler den Elfer zugunsten „seines“ Clubs in den Nachthimmel ballert? Oder zu seinen Gunsten, wenn er zurück will? Kein „Geschmäckle“? So gar nicht?

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@lawyer
Es ist EIN Beispiel. Was ist denn bei ner roten Karte in Minute 5 zugunsten des „Heimatvereins“?
Ich finde die Thematik „Spielmanipulation“ nicht unwichtig; daher die Eröffnung des Themas.

Lieber @smokie,

ich meine, daß die Themen Spielmanipulation und die "Klausel" grundsätzlich zwei verschiedene Themen darstellen. Nimm das Beispiel Uth. Wir spielen miiten in der Rückrunde gegen S04, die "Klausel" hat daann wohl nichts mit Spielmanipulation zu tun.

Befürchtet der leihende Verein eine mögliche Manipulation - gleich welcher Art - durch den Leihspieler setzt er ihn einfach nicht ein. Möchte der verleihende Verein manipulieren, kann er ja bspw dem entsprechenden (nicht ge- oder verliehenen) Torwart einen kleinen "Obulus pro lapsus " versprechen...

Dieses Thema hat mE nichts mit den "Klauseln" zu tun...

@Lawyer
Natürlich sind das zwei verschiedene Dinge und es geht mir auch schon gar nicht um den Einzelfall Uth. Ich finde, um einer generellen Spielmanipulation entgegen zu treten, sollte ein verliehener Spieler nicht gegen seinen eigentlichen Arbeitgeber antreten dürfen.
Es gab doch schon die Diskussionen, wenn RB Leipzig gegen RB Salzburg gespielt hat. Da hat niemand der „Professionalität“ der Spieler vertraut. Warum sollte man das bei einzelnen Spielern tun?
Daher bin ICH für ein generelles Verbot und mich interessieren andere Meinungen.

Mit dem Thema „Berufsverbot“ kenne ich mich nicht aus. Aus meiner Sicht stellt man aber den Spieler besser, wenn man ihn für 16 potentielle Spiele bei einem anderen Club freigibt, als ihn für 17 Spiele auf die eigene Tribünen zu setzen. Wie das alles gesetzlich geregelt ist, kann ich nicht sagen. Fußball hat ja oft Unterschiede zum „normalen“ Arbeitsrecht.....

Was ist mit Spielern, bei denen es klar ist, dass sie in der nächsten Saison bei einem anderen Verein spielen? Beispiel Nübel. Oder in der Vergangenheit Matthäus. Der hat sogar gegen seinen neuen Verein Bayern für Gladbach einen Elfer verschossen. In dieser Phase der Saison laufen mit Sicherheit schon Verhandlungen mit Spielern anderer Vereine. Soll der DFB, sofern er davon Kenntnis hat, diese Spieler gegen den eventuellen neuen Verein sperren? Natürlich nicht, weil es Unsinn ist.

Für mich ist diese " nicht-spielen-klausel " die Schlacke und jetzt übrigens auch Berlin im Falle Selke angewendet wurde absolut lächerlich ! richtig erklären kann ich das nicht , aber es ist so !
ich finde das ebenso bescheuert , wenn ein fussballer gg seinen ex-club ein tor schiesst und dann nur " still " jubelt ! meine fresse , der spieler hat einen neuen " arbeitgeber " und hängt sich für den genauso ins zeug , wie er es auch für seinen vorherigen club getan hat !
Ätzend !

@Sauerland
Ich denke, da gibt es Unterschiede, aber man kann die Mathäus-Diskussion auch gut als Beispiel nehmen. Was, wenn er von Bayern an die Klepper ausgeliehen gewesen wäre. Wäre das „Geschmäckle“ da nicht vielleicht noch größer gewesen?

Letztlich verstehe ich aber auch alles anderen Argumente. Soll ja auch ne offene Diskussion sein.

Zitat von smokie im Beitrag #7

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Ok Aix. Wie sieht es mit Spiel-Manipulation aus?

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Zitat von smokie im Beitrag #16

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@Sauerland
Ich denke, da gibt es Unterschiede, aber man kann die Mathäus-Diskussion auch gut als Beispiel nehmen. Was, wenn er von Bayern an die Klepper ausgeliehen gewesen wäre. Wäre das „Geschmäckle“ da nicht vielleicht noch größer gewesen?
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Zitat von smokie im Beitrag #16

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Wäre das „Geschmäckle“ da nicht vielleicht noch größer gewesen?

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@Aix
Der verliehene Spieler spielt „für“ seinen Heimatverein. Vergibt absichtlich Chancen, holt sich ne rote Karte ab.......sowas in der Richtung

Man kann eigentlich an allem und jedem ein Geschmäckle finden, so man denn will. Sobald mit der Möglichkeit krimineller Energie argumentiert wird, ist es ein Fall für die Gerichtsbarkeit. Wie hier bereits angemerkt, hält diese Klausel vor keinem ordentlichen Gericht stand. Der Spieler verliert ja zudem auch Einnahmen. Wer ersetzt die eigentlich? Natürlich ist das Beispiel von smokie rein hypothetischer Natur, denn im Zweifel schießt ein anderer und das Konstrukt hat sich aufgelöst. Zum anderen habe ich gelernt, dass ein Abstieg nicht an einem einzigen Ergebnis festzumachen ist.

Die Klausel ist eine Unsportlichkeit.

Zitat von sauerland im Beitrag #19

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Zitat von smokie im Beitrag #16

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Wäre das „Geschmäckle“ da nicht vielleicht noch größer gewesen?

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Das Geschmäckle war damals schon recht ordentlich. Ich sehe in dieser Konstellation damals keinen großen Unterschied zu einer Leihe. War er doch zu diesem Zeitpunkt wie ein Leihspieler fester Bestandteil der gegnerischen Mannschaft in der darauf folgenden Saison. Er hat zu diesem Zeitpunkt sein Gehalt von Gladbach bezogen, wie ein Leihspieler auch.

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Zitat von smokie im Beitrag #20

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@Aix
Der verliehene Spieler spielt „für“ seinen Heimatverein. Vergibt absichtlich Chancen, holt sich ne rote Karte ab.......sowas in der Richtung

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Zitat von Aixbock im Beitrag #22

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Matthäus konnte Pokalsieger werden. Warum sollte er dafür nicht alles tun? Von einem Titel der Bayern hat er nichts, solange er noch für Gladbach spielt. Ich habe nie verstanden, warum man versucht hat, ihm daraus einen Strick zu drehen.

Aixbock

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@Ron
Ich finde deinen Beitrag gut, würde aber „ordentliche Gerichte“ da raushalten; sonst könnten wir die Bundesliga von Grund auf neu aufbauen, denn da hält sehr vieles nicht vor ordentlichen Gerichten stand.