Zitat von smokieAlso ich kann einer Leistungsorientierung anhand der Ablöse wenig abgewinnen. Wie soll das denn funktionieren? Muss Neymar jetzt 2,5 mal so viele Tore schießen wie CR7? Hat ein ablösefreier Superstar mehr Eingewöhnungszeit? Ich kann damit null anfangen. Cordoba ist unser Spieler und ich erwarte, dass er sich reinhaut und Leistung bringt. Mit Vergleichen zu beispielsweise Handwerker kann ich null anfangen.
Ganz genau so sehe ich das auch. Für mich ist nur interessant, was der verpflichtete Spieler zu leisten imstande ist. Und diesbezüglich kann man schlicht und ergreifend noch kein Urteil bezüglich Cordoba abgeben. Zum einen ist unklar, welche Summe für den Spieler gezahlt wurde. Es wurde von ca. 10 Mio. aufwärts bis ca. 20 Mio. so ziemlich jede mögliche Summe genannt. Zum anderen ist er seit Wochen verletzt. Als er noch fit war, spielte das komplette Team weit unter den Möglichkeiten. Natürlich sieht dann ein Stürmer auch schlecht aus. Und nun, wo das Team langsam wieder in Fahrt kommt, würde er ganz sicher auch besser aussehen. Ich werde mich hüten, den Spieler zu bewerten, bevor er wieder fit ist und regelmäßig zu Einsätzen kommt.
Sicher siehst du das genauso....
Aber du sagst es ja selbst in deinem ersten Satz und damit widersprichst du dir dann klar!
Denn damit bestätigst du die Ansichten bzw. Verhandlungsbasen des abgebenden sowie des interessierten Clubs das Potenzial,sprich den sportlichen Wert eines Spielers...und daraus ergibt sich dann die berühmte Ablöse!
Zitat von dropkick murphySehe ich ähnlich aber es muss logischerweise erlaubt sein eine Ablöse an gewissen Parametern orientierend so zu gestalten wie der abgebende Verein seinen sportlichen Wert seines Spielers zum Weiterkommen aktuell sieht.
Erlaubt ist das, dies sogar jenseits jedweder Logik, aber es hilft nicht weiter.
Zitat von smokieMir geht es ja letztlich um die Bewertung des Spieler zu seiner Ablöse. Davon halte ICH nichts. Genausowenig von Vergleichen zu anderen Spielern, weil es mir immer zu abstrakt ist. Aber ich verlange ja auch nicht, dass andere es so sehen wie ich
Ok,
dann frage ich dich wie man den sportlichen Wert eines Spielers sonst ermitteln soll wenn nicht anhand einer Ablöse???
Der springende Punkt ist doch in dieser Diskussion „Leistung im Verhältnis zur Ablöse“. DAVON halte ich nichts. Was ein Spieler letztlich kostet und warum, dafür sind andere zuständig. Wenn aber jetzt der Spieler Cordoba 8 Tore schießt, dann würde ich nie auf die Idee kommen, zu sagen „zu wenig für 17 Millionen“. Oder einen Vergleich ziehen zu beispielsweise Zoller und dann bei gleicher Toranzahl sagen „da sieht man, wie es auch günstiger geht“. An sowas denke ICH halt gar nicht. Für mich sind die 17 Millionen mittlerweile einfach nicht mehr existent und werden wieder wichtig, wenn der Spieler veräußert wird. Alles andere ist mir erstmal, ich wiederhole mich, zu abstrakt. Hätte er jetzt beispielsweise 10 Buden auf seinem Konto, wäre er dann die 17 Mios. wert gewesen? Und wenn er dann danach nichts mehr trifft? Ich kann mit solchen Bewertungen halt nichts anfangen, weil es für Leistung auch keine definierten Geld-Werte gibt. Beispiel: Zoller macht 20 Buden, wir gehen trotzdem in die Relegation. Cordoba macht da das entscheidende Tor als Joker und trifft in der Saison gar nicht. War er jetzt die Kohle wert? 17 Mios., dafür bleiben wir dann erstklassig. Das ist alles letztlich total absurd in der Bewertung.....
Smokie,
was aus einem Spieler letztendlich WIRD steht doch auf einem ganz anderen Blatt!
Eine Ablöse wird erstmal aufgrund des aktuellen Standes eines Spielers bewertet mit Blick in die Zukunft was er zu leisten imstande sein kann. Auch wenn die Zukunft immer Spekulation ist,denn ein Spieler kann ja auch Sportinvalide werden,wofür es zum Glück Versicherungen gibt damit der Club nicht ganz mit "nassen Füssen" darsteht!
Zitat von dropkick murphySehe ich ähnlich aber es muss logischerweise erlaubt sein eine Ablöse an gewissen Parametern orientierend so zu gestalten wie der abgebende Verein seinen sportlichen Wert seines Spielers zum Weiterkommen aktuell sieht.
Erlaubt ist das, dies sogar jenseits jedweder Logik, aber es hilft nicht weiter.
Also wenn ich gewisse Dinge bzw. Bewertungsparameter auf dem allgemeinen Transfermarkt berücksichtige kommt da zumindest für mich eine gewisse Logik in eine errechnete Ablöse rein.
Gut,
bei Neymar und Konsorten greifen diese Rahmen nicht mehr,da da jegliche Vernunft abhanden gekommen ist!
Zitat von dropkick murphy bei Neymar und Konsorten greifen diese Rahmen nicht mehr,da da jegliche Vernunft abhanden gekommen ist!
Das sind Extrembeispiele, aber das eigentliche Problem bei dieser Diskussion besteht darin, dass Du an Deinem Denkschema festhältst, wonach sich eine Ablösesumme irgendwie und im vorhinein rechnerisch bestimmen ließe. Das ist einfach falsch. Nochmal: Die Ablösesumme wird am Tag der Ablöse von den an der Ablöse beteiligten Vereinen bestimmt, und wenn da der Verhandler der Partei A gerade zu dem Zeitpunkt einen Furz quer sitzen hat, dann sind es vielleicht ein paar Hunderttausend Euro weniger.
Es gibt keine Weltformel für die Errechnung von Ablösesummen, weder für Handwerkers noch für Neymars.
Zitat von dropkick murphy bei Neymar und Konsorten greifen diese Rahmen nicht mehr,da da jegliche Vernunft abhanden gekommen ist!
Das sind Extrembeispiele, aber das eigentliche Problem bei dieser Diskussion besteht darin, dass Du an Deinem Denkschema festhältst, wonach sich eine Ablösesumme irgendwie und im vorhinein rechnerisch bestimmen ließe. Das ist einfach falsch. Nochmal: Die Ablösesumme wird am Tag der Ablöse von den an der Ablöse beteiligten Vereinen bestimmt, und wenn da der Verhandler der Partei A gerade zu dem Zeitpunkt einen Furz quer sitzen hat, dann sind es vielleicht ein paar Hunderttausend Euro weniger.
Es gibt keine Weltformel für die Errechnung von Ablösesummen, weder für Handwerkers noch für Neymars.
Dann ersetze "errechnet" meinetwegen einfach durch "zusammengesetzt",denn irgendwie muss sich ein Verein ja an eine einigermassen,realistische Ablösen am Markt orientieren sonst würde es ja keine Transfers mehr geben wenn der abgebende Club ne Fabelablöse nach eigenem Gusto gestalten würde!
Zitat von smokieMir geht es ja letztlich um die Bewertung des Spieler zu seiner Ablöse. Davon halte ICH nichts. Genausowenig von Vergleichen zu anderen Spielern, weil es mir immer zu abstrakt ist. Aber ich verlange ja auch nicht, dass andere es so sehen wie ich
Ok,
dann frage ich dich wie man den sportlichen Wert eines Spielers sonst ermitteln soll wenn nicht anhand einer Ablöse???
Der sportliche Wert orientiert sich ausschließlich, an dem, was der Spieler zu leisten imstande ist. Die Ablöse wird dagegen von sehr vielen verschiedenen Faktoren beeinflusst.
Von nichts anderem rede ich hier auch die ganze Zeit!
...zu leisten imstande ist....das hat imho den größten Einfluss auf die Ablöse,denn das sieht der aufnehmende Verein ja in seinem Wunschspieler.
Um noch mal auf die Fliegerei zurückzukommen: Ich glaube wirklich, dass der veränderte Spielrhythmus durch den Europapokal auch einen großen Anteil an unseren momentanen Problemen. Und natürlich auch das komplett andere Training. Mannschaften wie Bayern, kennen das nicht anders, für die ist das normal. Die viele Reiserei, alle drei, vier Tage ein Spiel. Ständig woanders.
Das kann man lernen. Aber niemand schüttelt das einfach so aus dem Ärmel. Dirk Nowitzki hat mal gesagt, dass er er den Rhythmus in der NBA am heftigtens fand zu Beginn seiner Karriere. Alle zwei Tage ein Spiel, zwei Wochen am Stück auf Reisen. Ständig im Flugzeug.
Ich glaube, das ist ein Hauptgrund dafür, dass Mannschaften, die nicht ständig europäisch spielen, plötzlich solche Probleme bekommen, wenn sie es dann doch mal tun. Das sollte man wirklich nicht unterschätzen.
Du hast ja auch psychisch gar keine Zeit mehr, zwischen den Spielen abzuschalten. Es geht Schlag auf Schlag und das kennen viele unserer Spieler einfach nicht.
Zitat von smokieAlso ich kann einer Leistungsorientierung anhand der Ablöse wenig abgewinnen. Wie soll das denn funktionieren? Muss Neymar jetzt 2,5 mal so viele Tore schießen wie CR7? Hat ein ablösefreier Superstar mehr Eingewöhnungszeit? Ich kann damit null anfangen. Cordoba ist unser Spieler und ich erwarte, dass er sich reinhaut und Leistung bringt. Mit Vergleichen zu beispielsweise Handwerker kann ich null anfangen.
Ganz genau so sehe ich das auch. Für mich ist nur interessant, was der verpflichtete Spieler zu leisten imstande ist. Und diesbezüglich kann man schlicht und ergreifend noch kein Urteil bezüglich Cordoba abgeben. Zum einen ist unklar, welche Summe für den Spieler gezahlt wurde. Es wurde von ca. 10 Mio. aufwärts bis ca. 20 Mio. so ziemlich jede mögliche Summe genannt. Zum anderen ist er seit Wochen verletzt. Als er noch fit war, spielte das komplette Team weit unter den Möglichkeiten. Natürlich sieht dann ein Stürmer auch schlecht aus. Und nun, wo das Team langsam wieder in Fahrt kommt, würde er ganz sicher auch besser aussehen. Ich werde mich hüten, den Spieler zu bewerten, bevor er wieder fit ist und regelmäßig zu Einsätzen kommt.
Sicher siehst du das genauso....
Aber du sagst es ja selbst in deinem ersten Satz und damit widersprichst du dir dann klar!
Denn damit bestätigst du die Ansichten bzw. Verhandlungsbasen des abgebenden sowie des interessierten Clubs das Potenzial,sprich den sportlichen Wert eines Spielers...und daraus ergibt sich dann die berühmte Ablöse!
Dass Du immer bescheuerte Smilies setzten musst... ...ich dachte, Du wolltest ernsthaft diskutieren.
Was habe ich denn in meinen ersten Satz gesagt? Weißt Du, was Cordoba in der Zukunft noch auf den Platz bringt? Niemand weiß das. Er kann zur Tormaschine werden, genauso gut kann er in ein paar Monaten Sportinvalide sein. Im Moment ist er verletzt, von daher verbietet sich eine Bewertung. Dass er zu einer Zeit seine ersten Spiele machten,wo alle Mannschaftsteile unterirdisch spielten, macht eine Bewertung nebenfalls nahezu unmöglich. Guirassy wurde vor ein paar Tagen noch Unfähigkeit vorgeworfen, sehr viele Fans meinten, die Ablösesumme wäre viel zu hoch gewesen. Nun, nach ein paar guten Auftritten, wird er in den Himmel gehoben. Die Ablösesumme ergibt sich aus seiner Vertragslaufzeit, seinem Alter, seinem Standing bei seinem Verein und natürlich aus den Erwartungen in die Zukunft. Natürlich spielt auch die Liquidität des abnehmenden und des aufnehmenden Vereins eine Rolle. Die Schreiber vor mir haben eigentlich alles gesagt.
Dass man dann den Spieler Cordoba niemals mit z.B. Handwerker vergleichen kann, ist natürlich klar. Allein schon wegen der verschiedenen Positionen.
Zitat von AbuHaifaDu hast ja auch psychisch gar keine Zeit mehr, zwischen den Spielen abzuschalten. Es geht Schlag auf Schlag und das kennen viele unserer Spieler einfach nicht.
Das sag' mal dem Caligula. Der hat mir auf ähnliche Einwürfe hin erklärt, dass das alles Profis seien, die derartige Herausforderungen prima wegstecken könnten. Im Ernst - und da gebe ich Dir rundum recht, weder wir noch die sportlich Verantwortlichen können in die Köpfe der Spieler hinein schauen - und das ist auch gut so.Aber dass so viele Spieler in keiner Weise an die Leistungen der vergangenen Saison anknüpfen konnten, das muss schon nachdenklich machen und die EL-Herausforderung mag da ein Stück weit eine Erklärung sein. Ich vermute aber eigentlich das Normale, nämlich dass die Mannschaft bei weitem nicht so gut ist wie der von ihr in der Vorsaison errungene Platz - und die das jetzt auch begreifen und unter diesem Druck ins Gegenteil umschlagen.
Sollten wir aus dieser misslichen Situation unbeschadet herauskommen, das heißt nicht absteigen, dann bin ich davon überzeugt, dass wir in der nächsten Saison eine Mannschaft haben, die eine bessere sein wird, als die aus der letzten.
Wir haben seit der zweiten Hälfte des Belgrad-Matches spielerisch deutlich zugelegt. Ich habe jedenfalls in den letzen Spielen einige Mal gedacht, FC, du kannst ja richtig gut Fußball spielen. Unser Problem war eher, dass niemand da war, der die Dinger reingemacht hat.
Das hat sich jetzt geändert. Weil Guirassy endlich angekommen ist. Der Junge brennt. Dem merkt man an, dass er spielen will, nachdem er ein Jahr drauf warten musste. Ich bin erstaunt, wie viel er in der kurzen Zeit gelernt hat, seitdem er im Sturm gesetzt ist. Mir gefällt, wie er mit der Häme nach dem Bremen-Spiel umgegangen ist. Der hat sich nicht hängen lassen, sondern einfach weitergemacht. Das ist einer, der die Chance beim Schopfe packt, wenn sie sich bietet. Find ich gut.
Im Defensiven Mittelfeld scheint sich unser Problem auch in Luft aufgelöst zu haben. Özcan ist für mich der kommende Star des FC. Der wird mit jedem Spiel besser. Fehler kommen in dem Alter vor, das ist nun mal so. Aber seine Pässe in die Spitze sind allererste Sahne. Große Übersicht.
Es tut sich was in der Mannschaft. Zoller ist auf einmal auf dem Weg eine Führungsperson zu werden. Alle Achtung! Das hätte ich ihm nicht mehr zugetraut. In den letzten Spielen hat er zum ersten Mal über längere Zeit gezeigt, warum wir ihn damals geholt haben. Das kann ein richtig guter Stürmer sein, blitzschnell und mit einem sehr feinen Füßchen.
Sicher war der Sieg gegen BATE kein Maßstab. Aber so schlecht fand ich die jetzt auch nicht. Die spielen immerhin seit vielen Jahren regelmäßig in der Gruppenphase. Ist auch egal, denn die fünf Tore waren mehr fürs Selbstbewusstsein.
Nutzt aber alles nichts. wenn wir morgen keine drei Punkte einfahren.
Cordoba hat zum Zeitpunkt des Transfers 17 Mio's(oder so) gekostet...
Er wurde ergo zu diesem Zeitpunkt von Mainz bewertet und der FC(also Schmadtke) hat dieser Bewertung sein Einverständnis gegeben sonst wäre er ja nicht hier!
Was die Zukunft bringt weiss niemand,man kann es natürlich nur abschätzen,das schrieb ich ja auch schon.
Ich will ja auch nicht die Position von Handwerker mit Cordoba vergleichen,es geht mit nur um die Verhältnisse der jeweiligen Ablösen und zwischen 50000€ bzw. 17 Mio's ist schon ein kleiner Unterschied!
Handwerker hat für seine läppschen 50000€ im Vergleich zu Cordoba wesentlich mehr sportliche Werte bis dato eingebracht.....imho!
Zitat von AbuHaifaDu hast ja auch psychisch gar keine Zeit mehr, zwischen den Spielen abzuschalten. Es geht Schlag auf Schlag und das kennen viele unserer Spieler einfach nicht.
Das sag' mal dem Caligula. Der hat mir auf ähnliche Einwürfe hin erklärt, dass das alles Profis seien, die derartige Herausforderungen prima wegstecken könnten. Im Ernst - und da gebe ich Dir rundum recht, weder wir noch die sportlich Verantwortlichen können in die Köpfe der Spieler hinein schauen - und das ist auch gut so.Aber dass so viele Spieler in keiner Weise an die Leistungen der vergangenen Saison anknüpfen konnten, das muss schon nachdenklich machen und die EL-Herausforderung mag da ein Stück weit eine Erklärung sein. Ich vermute aber eigentlich das Normale, nämlich dass die Mannschaft bei weitem nicht so gut ist wie der von ihr in der Vorsaison errungene Platz - und die das jetzt auch begreifen und unter diesem Druck ins Gegenteil umschlagen.
Das sehe ich genauso. Wir gehören zu zehn Mannschaften, die immer auch in Gefahr kommen können. Wir waren auch in den letzten Jahren nicht so weit vom Abstieg weg, wie die Plätze es vermuten lassen.
Und was den Imperator angeht: Der hat seine Gladiatoren doch den Löwen vorgeworfen und ihnen mangelnde Einstellung unterstellt, wenn sie gefressen wurden.
Zitat von AbuHaifa Und was den Imperator angeht: Der hat seine Gladiatoren doch den Löwen vorgeworfen und ihnen mangelnde Einstellung unterstellt, wenn sie gefressen wurden.
Respekt, lange nicht mehr so viele gute Beiträge hier am Stück gelesen, Danke!
Bei der Meinung von Eingen zu Osako bin ich etwas Zwiehgespalten. Sicher ist Fliegerei und Zeitverschiebung Stress pur, jedoch wird der sicherlich nicht in der Holzstuhlklasse sitzen. Da ist ein Vergleich zu uns Normal Sterblichen etwas weit hergeholt, finde ich. In Sachen Teamplay gebe ich aber vollkommen Recht, kenne es selber von der Arbeit, hatte jahrelang ein festes Team an meiner Anlage, alle kannten Stärken/Schwächen des anderen. Da hat alles blind funktioniert, einfach perfekt. Jetzt fahre ich immer häufiger die Linie mit Leiharbeitern und Lehrlingen, manchmal wünsche ich mich Vierteilen zu können, betreutes Arbeiten und Kindergärtner in einem.
Zu Jhon-klingt doof, schätze es aber so ein, die Verletzung kam zur rechten Zeit. Diese Auszeit und die Gewissheit das noch andere Stürmer für uns Tore schießen können wird Ihm Last von den Schultern nehmen, Der sollte jetzt einfach wieder behutsam ans Team heran geführt werden, den halbfit in die Arena zu schmeißen würde den wohl verbrennen. Das wäre gefundenes Fressen für Presse und Kritiker, zu denen ich momentan auch noch gehöre.
Bei einigen Beiträgen hier, würde selbst Aspirin Kopfschmerzen bekommen! Schließe meine dabei nicht aus!
Denke eines langsamen, schlechten und bis zum Hals vollen Denkers!
Zitat von joergi...Zu Jhon-klingt doof, schätze es aber so ein, die Verletzung kam zur rechten Zeit. Diese Auszeit und die Gewissheit das noch andere Stürmer für uns Tore schießen können wird Ihm Last von den Schultern nehmen, Der sollte jetzt einfach wieder behutsam ans Team heran geführt werden, den halbfit in die Arena zu schmeißen würde den wohl verbrennen. Das wäre gefundenes Fressen für Presse und Kritiker, zu denen ich momentan auch noch gehöre.
Das werden sie sicher nicht machen, bis jetzt hat so mancher Spieler beim FC viel Zeit bekommen, um sich zu entwickeln, auszukurieren, oder seine Form wiederzufinden. Bei dem Einen oder Anderen hat das ja auch geklappt.
Zitat von AbuHaifaUm noch mal auf die Fliegerei zurückzukommen: Ich glaube wirklich, dass der veränderte Spielrhythmus durch den Europapokal auch einen großen Anteil an unseren momentanen Problemen. Und natürlich auch das komplett andere Training. Mannschaften wie Bayern, kennen das nicht anders, für die ist das normal. Die viele Reiserei, alle drei, vier Tage ein Spiel. Ständig woanders.
Das kann man lernen. Aber niemand schüttelt das einfach so aus dem Ärmel. Dirk Nowitzki hat mal gesagt, dass er er den Rhythmus in der NBA am heftigtens fand zu Beginn seiner Karriere. Alle zwei Tage ein Spiel, zwei Wochen am Stück auf Reisen. Ständig im Flugzeug.
Ich glaube, das ist ein Hauptgrund dafür, dass Mannschaften, die nicht ständig europäisch spielen, plötzlich solche Probleme bekommen, wenn sie es dann doch mal tun. Das sollte man wirklich nicht unterschätzen.
Du hast ja auch psychisch gar keine Zeit mehr, zwischen den Spielen abzuschalten. Es geht Schlag auf Schlag und das kennen viele unserer Spieler einfach nicht.
Zitat von AbuHaifaDu hast ja auch psychisch gar keine Zeit mehr, zwischen den Spielen abzuschalten. Es geht Schlag auf Schlag und das kennen viele unserer Spieler einfach nicht.
Das sag' mal dem Caligula. Der hat mir auf ähnliche Einwürfe hin erklärt, dass das alles Profis seien, die derartige Herausforderungen prima wegstecken könnten. Im Ernst - und da gebe ich Dir rundum recht, weder wir noch die sportlich Verantwortlichen können in die Köpfe der Spieler hinein schauen - und das ist auch gut so.Aber dass so viele Spieler in keiner Weise an die Leistungen der vergangenen Saison anknüpfen konnten, das muss schon nachdenklich machen und die EL-Herausforderung mag da ein Stück weit eine Erklärung sein. Ich vermute aber eigentlich das Normale, nämlich dass die Mannschaft bei weitem nicht so gut ist wie der von ihr in der Vorsaison errungene Platz - und die das jetzt auch begreifen und unter diesem Druck ins Gegenteil umschlagen.
Das sehe ich genauso. Wir gehören zu zehn Mannschaften, die immer auch in Gefahr kommen können. Wir waren auch in den letzten Jahren nicht so weit vom Abstieg weg, wie die Plätze es vermuten lassen.
Und was den Imperator angeht: Der hat seine Gladiatoren doch den Löwen vorgeworfen und ihnen mangelnde Einstellung unterstellt, wenn sie gefressen wurden.
FC-Tresen
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04.11.2017 16:25
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