Zitat von Sir GuidoLieber Graf.... der Sir gibt sich geschlagen.... Wusste nicht, dass "Koop-online" ne "braune" Quelle ist, sorry..... Nur mir sind hier im Forum zu viele Linkspropagandisten unterwegs, denen man ab und zu auch mal "auf den Keks " gehen muss... (sonst wird`st ja langweilig, schmunzel)...
PS: Das "Arschloch" sei Dir verziehen....
Irgendwie hab ich das Gefühl,dass du dein Fässchen schon leer hast!
Ach wo Droppy... Muss allerdings zugeben, das ich schon 4 Flaschen intus habe und die 5te gerade geöffnet. Bin aber hoffentlich immer noch Forums-Kompatibel, smile....
Na anscheinend nicht,denn das was du zum Besten gabst war alles Andere als forumskompatibel!
paß mal auf. Selin Gören ist vergewaltigt worden. Selin Gören ist ein Mensch. Menschen empfinden Schmerzen, wenn sie verletzt werden. Eine Vergewaltigung ist für eine Frau der schlimmste Schmerz, der ihr angetan werden kann. Sie spürt diese Schmerzen nicht allein an ihrem Körper, sondern ganz fürchterlich in ihrem Innenleben. In ihren Gefühlen und Gedanken. Sie wird das niemals wieder ganz los, was ihr da angetan wurde.
Stell Dir jetzt ein Kind vor. Das Kind hat einen Vater, der Alkoholiker ist. In der Schule macht der Lehrer eine Bemerkung über den Vater des Kindes, denn es hat sich in dem kleinen Ort schon herumgesprochen, daß der Vater offenbar zuviel trinkt. Das Kind druckst rum und als der Lehrer fragt, ob der Vater oftmals betrunken sei, da sagt das Kind: "Nein!" Denn das Kind weiß, daß der Vater Probleme bekommen kann, wenn es bekannt wird, daß er zuviel Alkohol trinkt. Das Kind leidet darunter eigentlich sehr und dennoch hat es seinen Vater irgendwie lieb.
Selin Gören hat bestimmt die Männer, die sie vergewaltigt haben, nicht gern. Ganz im Gegenteil. Die Sache liegt hier etwas anders als bei dem Kind in der Schule. Bei dem Kind würde nur der Vater zur Rechenschaft gezogen, wenn bekannt werden würde, daß sein Alkoholabusus zulasten des Kindes geht. Aber niemand würde hingehen und sagen: Alle Väter sind Säufer und vernachlässigen ihre Kinder!
Das ist bei Flüchtlingen leider anders, obwohl es genauso bescheuert ist, von einem Flüchtling auf alle anderen Flüchtlinge zu schließen, wie es bescheuert wäre, von einem Vater auf alle anderen Väter zu schließen. Selin Gören wußte, daß die Menschen zwar nicht bei den Vätern, aber bei den Flüchtlingen bescheuert sind. In ihr müssen sich in einem Moment extremer Hilflosigkeit unglaublich viele Gedanken und Gefühle gleichzeitig abgespielt haben. Du erinnerst Dich, Guido, Selin Gören ist vergewaltigt worden und hat deshalb ganz, ganz sicher ein tiefes, ein schneidendes, ein zerfetzendes Gefühl von Hilflosigkeit empfunden.
"Was soll ich jetzt tun? Was wird passieren, wenn...?" So werden die Fragen ausgesehen haben, die ihr durch den Kopf gingen. Sie wußte um die Probleme, die schuldlose Flüchtlinge bekommen können, besser Bescheid als andere Menschen, als Du oder ich zum Beispiel, weil Selin Gören mit Flüchtlingen und für Flüchtlinge arbeitet. Selin Gören hat zunächst eine Entscheidung getroffen, die sie nachher revidiert hat. Sie hat meinem Kenntnisstand nach übrigens nicht explizit gesagt: Es waren deutsche Männer". Sie hat lediglich in ihrer Bedrängnis die Frage, die offenbar sogleich von Seiten der Polizei kam: "Waren es ausländische Menschen?" verneint.
Ich finde, die Frage, die die Polizei gestellt hat, ist vergleichbar mit der Frage, die der Lehrer dem Kind gestellt hat. Beide wollten helfen und brauchten deshalb die erfragte Information, aber beide haben auch ein kleines Stück weit ihre Macht (unwillentlich) in einer bestimmten Hinsicht mißbraucht, denn bei beiden ist klar, daß die Information wahrscheinlich nicht vertraulich bleiben würde. Die Polizei benötigt möglichst detaillierte Informationen, selbstverständlich. Aber die finden eben Eingang in Statistiken. Und in Berichterstattung. Und darum ging es Selin Gören offenbar in ihrer ersten Not. Dahin müssen ihre Gedanken gewandert sein.
Und jetzt stelle Dir Selin Gören genau vor. Ihr Leben hat bisher viel Sinn bekommen durch ihre Arbeit für die Flüchtlinge. Nun muß sie erstens damit klarkommen, daß drei von denen, für die sie sich einsetzt, ihr etwas Grauenhaftes angetan haben. Das ist das erste, damit muß nur Selin Gören zurechtkommen, niemand sonst. Das zweite ist, daß sie damit rechnen muß, daß ihre eigene Arbeit, ihr bisheriger Einsatz ungemein erschwert werden, wenn der Umstand bekannt wird, daß es wohl Migranten waren, die sie vergewaltigt haben. Und zwar nicht deshalb, weil von allen Migranten eine Gefahr ausginge, sondern weil viele Menschen zwar verstehen, daß es Blödsinn wäre, von einem Problemvater auf alle Väter zu schließen, es aber nicht dumm finden, von wenigen Flüchtlingen auf alle Migranten zu schließen. Das ist also das zweite, dem sich Selin Gören ausgesetzt sieht.
Und jetzt kommt das dritte noch hinzu. Das ist das Perfideste. Selin Gören weiß, daß es nicht allein den Menschen schadet, für die sie sich einsetzt, wenn sie der Öffentlichkeit die Gelegenheit gibt, ihre Lawine an falschen, lächerlichen Schlußfolgerungen loszutreten. Sie weiß auch, daß viele Menschen über ihr, über Selin Görens Leid lachen werden, das sie gerade eben erst erlitten hat. Schadenfreude, Hohn, vielleicht sogar ein "Das geschieht ihr recht!" Wie weh muß das zu allem anderen noch tun?
Das alles geht in dem Kopf eines Menschen vor, der in einer absoluten Extremsituation steckt. Und das Schlimmste ist: Es ist schließlich doch noch alles genauso eingetreten. Weil Selin Gören trotz all der Gebirgszüge an Ungemach, die auf sie warteten, ihre Aussage revidiert hat und die komplette Wahrheit enthüllt hat.
Und genau deshalb, weil sie das trotz allem, was dann kommen mußte, getan hat, deshalb habe ich gesagt, dieser Mensch sei für mich ein Held. Helden sind nämlich solche, die sich trotz Gefahren ins Getümmel stürzen. Und ganz bestimmt nicht solche, die daheim in ihren Sessel pupsen und unter Vernachlässigung aller Aspekte, die ich gerade nochmals im Sendung-mit-der-Maus-Stil hergebetet habe, Schmutz der alleruntersten Schubladen über einen Menschen ausschütten, der bereits aufs Schlimmste beschmutzt worden ist.
Lieber Graf.... bemitleide die Dame doch auch selber.... Nur mir scheint es halt so, dass sie hier nicht "normal", sondern einfach gefeiert wird, weil sie von den "Linken" stammt... Glaube kaum, das Du einen ähnlichen Kommentar geschrieben hättest, wäre sie jemand von der CSU!. Hab ich Recht? Falls nicht bitte ich um Entschuldigung!.... LG. Guido
Ach komm, solltest Du auch adliger Herkunft sein, so benehme Dich bitte dementsprechend.... Wir sind beide aus dem Alter raus, wo man sich nachts "Pöbeleien" um die Ohren wirft.... Bin halt ein Liberaler und kein Kommunist.... Hoffe Du kannst damit leben....
Du weißt leider nicht was du mit deinen politischen Äußerungen ausdrückst.....wenn du wieder nüchtern bist lese dir nochmal alles durch.....vielleicht kommst du dann drauf was ich meine!
Zitat von Sir GuidoWas mach ich denn "Blödes"?... Bin halt eben kein "Linker", ist das so schlimm? LG. Guido
Ich glaube Dir sogar, daß Du diese Frage ernst meinst. Guido, Du bist so ein treuherziger Bernhardiner, umso schlimmer kommt es, wenn Dir wirklich nicht klar ist, was andere mit Deinen heutigen Aussagen in diesem Thread für Schwierigkeiten haben.
Guido, das ist kein parteipolitisches Problem. Es geht nicht um "Linke" vs. "Bürgerliche (oder sonstwas)". Ich bin kein Linker. Das war Dein verzweifelt erscheinender Erklärungsversuch für die Welle an Ablehnung, die Dir hier entgegenschwappte. Es geht um Folgendes: Du kannst doch nicht hergehen, und nur, weil Du "linke Meinungsmache" aufmischen willst, einen Menschen in seiner Würde verletzen. Auch wenn dieser Mensch gar nicht im Forum angemeldet ist und auch wenn Du das "eigentlich" nicht beabsichtigst.
Kannst Du wirklich nicht verstehen, daß man auf dem Rücken eines solchen Schicksals, wie Frau Gören erleiden mußte und weiterhin muß, nicht seine politischen Positionsspielchen spielen darf? Weil das die Würde dieses Menschen herabsetzt? Ja, vielleicht kannst Du das wirklich nicht.
Ich weiß, daß es wirklich Menschen gibt, die dazu nicht in der Lage sind, das zu verstehen. Ohne, daß sie "böse" wären. Das kann an vielen Faktoren liegen. Es ist nicht an mir, über Deine persönlichen Gegebenheiten zu spekulieren.
Aber ich denke mir: Wenn jemand die braune Presse lesen kann, die Du erwähnt hast, und dabei nicht begreift, daß es braune Hetze ist, es wirklich nicht begreift, nicht bloß so tut... andererseits aber sonst politische Strömungen zuordnen kann... dann... heidewitschka. Das kann es tatsächlich geben. Ich weiß das, weil ich jahrelang über Neurowissenschaften gerabeitet habe. Nichts Menschliches ist uns fremd. Auch keine Spielart der... Devianz.
Guido, ich glaube Dir, daß Du nicht erkennen kannst, was Du verkehrt gemacht haben könntest. Das meine ich ernst. Deshalb nehme ich das "Arschloch" zurück, das Maulhalten würde ich aber, umgewandelt in ein freundlicheres: "Dann ist es vielleicht ganz gut, sich nicht immer weiter zu äußern", stehenlassen wollen. Ist das okay für Dich?
Droppy, was drück ich denn aus? Zudem habe ich nur eine einzige politische Nachricht gesendet aber sofort gelöscht, nachdem Ilse mich darum gebeten hat..... Bin halt FDP-Sympathisant und eben kein Linksradikaler... Klingt blöd, iss aber so, smile...
Zitat von Sir GuidoLieber Graf.... bemitleide die Dame doch auch selber.... Nur mir scheint es halt so, dass sie hier nicht "normal", sondern einfach gefeiert wird, weil sie von den "Linken" stammt... Glaube kaum, das Du einen ähnlichen Kommentar geschrieben hättest, wäre sie jemand von der CSU!. Hab ich Recht? Falls nicht bitte ich um Entschuldigung!.... LG. Guido
Das hat nix, aber auch GAR NIX mit irgendeinem politischem Lager zu tun, sondern mit Menschlichkeit!
Du willst hier nur den "Linken" auf den Keks gehen? War also alles nur harmlose Spielereien?
Dass kannst Du Deiner Großmutter erzählen.
Steh wenigstens dazu dass Du Mist gebaut hast anstatt zu verniedlichen.
Zitat von Sir Guido Bin halt FDP-Sympathisant und eben kein Linksradikaler... Klingt blöd, iss aber so, smile...
Interessante Aussage als Sänger einer Punkband. Insbesondere, wenn die Band (bzw. Guido als Betreiber der Seite) auf ihrer Facebook-Seite die Antifa Hamburg geliked hat und man mit anderen Bands, die sich deutlich links bis linksaußen positioniert haben, die Bühne teilt oder geteilt hat.
Zitat von Sir GuidoNun Tromm... Darf man als Liberaler kein Sänger einer Punk Band sein? Auch wir Liberalen sind gegen das "Braune Gesocks"...
Deine gestrigen Ergüsse deuteten allerdings in die andere Richtung.
Wer "Kopp-online" hier als seriöse Quelle bringt, hat meines Erachtens auch deren Gedankengut in der Birne. Und da hilft auch das Zurückrudern, von wegen "Wusste nicht, dass "Koop-online" ne "braune" Quelle ist, sorry" nicht mehr. Wer sich nur eine Minute mit deren Kommentaren/Berichten befasst, muss merken, woher der Wind weht. Und dies erst recht, wenn er sich hier als "Dr." oder als "Politikwissenschaftler" anpreist.
hatte über Google nach Quellen über den Vorfall gesucht und die Koop-Seite stand halt ganz oben. Kannte die Seite und deren rechte politische Richtung nicht. Habe mein Post ja auch unmittelbar nach erkennen meines Fehlers gelöscht und mich auch entschuldigt. Selbstredend recherchiere ich bei politischen Themen normalerweise sehr konkret. Hatte gestern Abend aber schon ein bisschen "im Tee" und habe nicht sorgfältig recherchiert. Nochmals: Es tut mir leid....
Ich hätte nicht gedacht, daß aus diesem Artikel hier so eine Welle entsteht. Ich saß vergangen Sonntag zu Hause mit der Printausgabe des Spiegels , wo dieser Artikel zu lesen war.
Ich fand ihn lesenswert, interessant und das er hier hinein zum Thema passte.
Als ich ihn im Netz aufrufen wollte, stand dort, daß dies ein sogenannter "Plus" Artikel sei und er daher nicht komplett lesbar sei.
Dann fand ich eine andere Seite, wo man sich nur registrieren muß, wo man den Artikel lesen konnte.
Diesen Link habe ich hier reingestellt. Die Erklärung zu diesem Link habe ich dann mehrfach editiert, bezüglich "Plus" Artikel und der Seite mit der Registrierung. Als mir das Ganze dann zu dumm wurde, habe ich ihn einfach kommentarlos hier hineingestellt und den Rest der Erklärung, wie man den Artikel aufrufen kann, gelöscht.
Und das man Artikel "editiert", ist doch eigentlich logisch, da man hin und wieder auch Rechtschreibfehler später korrigiert. So wie ich jetzt..
Zitat von Sir GuidoNun Tromm... Darf man als Liberaler kein Sänger einer Punk Band sein? Auch wir Liberalen sind gegen das "Braune Gesocks"...
Doch darf man. Allerdings sollte man dann zukünftig besser aufpassen, was man im (Halb-)Suff in die Öffentlichkeit ablässt. Da ist man dann nämlich als Band schnell in der Schublade "Grauzone" gelandet.
Vor Monaten, im alten Forum, schrieb User van Gool (heute Ty Break) diese Zeilen:
Zitat von van Gool;878590Letztens habe ich mich dabei erwischt, zu vollen Stunden die Nähe von Fernsehern zu meiden. Ich versuche, mich dem Wahnsinn der 'Normalität' an der griechisch-mazedonischen Grenze nur noch ein Mal am Tag auszusetzen. Und trotzdem blicke ich Tag für Tag mit Fassungslosigkeit Richtung meiner tollen Breitwand-Mattscheibe, wenn die Bilder reinkommen, und der/die zuständige KorrespondentIn die zunehmende Zahl der Zufluchtsuchenden vor den Stacheldrahtrollen kommentiert, als ginge es um einen neuen Tagesrekord.
'Anne, wie stellt sich denn derzeit die Situation in Idomeni dar?' - 'Nun Christian, die Zahl der Flüchtlinge hier in Idomeni nimmt stündlich zu. Viele von ihnen scheinen noch immer nicht begriffen zu haben, dass ihre Flucht hier zu Ende ... Hier bahnt sich eventuell eine Katastrophe immensen Ausmaßes an' Begleitet werden diese emotionsbefreiten Dialoge von Bildern frierender Menschen im bitterkalten Hellas, von stürzenden Kindern im Schlamm vor geschlossenen Zäunen, Tränengaswolken, skandierenden Massen Open the borders' und erneut diese Aufnahmen von Bedürftigen, die das Glück haben, ein Zelt zu ergattern, und solchen, die sich notdürftig unter Planen hocken.
Es scheint, dass den Medien das Desaster noch nicht todesträchtig genug ist. Eine Art von Aufschrei und Empörung vernimmt man nicht. Stattdessen werden Bilder von menschenleeren Aufnahme Facilities in D gezeigt, die im Kontrast zu Idomeni zynisch wirken. Währenddessen einer der Obergauner, Seehofer, durch Europa und ... tourt, um jedem anti-demokratischen Verbrecher die Hand zu drücken.
Zurück zu den TV News. Nach pflichtgemäßer Abarbeitung der Flüchtlingsdramatik live am Zaun, kriegt nun Griechenland sein Fett weg. Ich weiß nicht, ob's an der Schlacht an den Thermopylen liegt, als einst Leonidas das persische Heer ganz allein aufhielt, aber in Europa scheinen sich die Abkocher darauf geeinigt zu haben, dass Außengrenzstaaten wie Gr und I gefälligst die Drecksarbeit bei der Abwehr der Zufluchtsuchenden zu tragen haben. Die individuellen Fluchtursachen rücken aus dem Gesichtsfeld.
Ab jetzt werden die Bilder ästhetischer. In Kern-Europa entwickeln die Gangster in Nadelstreifen und Schwätzer aller Herrn Länder rege Reisetätigkeit. Von Häppchen-Party zu Lunch-Orgie drängt sich die politische Inkompetenz, um sich zu versichern, wie alternativlos ihr Handeln sei. Das ist 'Solidarität' pur. Und ein bißchen Kohle fällt jetzt auch für Griechenland ab, ein Griff in die Portokasse gegenüber den Summen, die man dem Diktator, IS-Supporter und Kurdenvernichter Erdogan in den Arsch zu schieben bereit ist, wenn er Zufluchtsuchende daran hindert, europäisches Festland zu erreichen. Die Kohle scheint noch nicht verteilt. Aber die Plastiktüten liegen bereit.
Nur die Bilder, die Bilder aus Homs, aus Aleppo, aus dem Irak, Kurdistan und aus Griechenland kriege ich einfach nicht mehr aus dem Kopf. Das Grauen vergrößert den Kloß im Hals, eigentlich rumort es im Magen ohne Ende. Kein Grund für eines der politischen Oberschweine, Sigmar Gabriel, nicht noch schnell sein opportunistisches Wahlkampf-Süppchen auf dem Herd zu platzieren. Warum gibt es für Verkommenheit keine Obergrenzen? Müsste man vielleicht mal die Steinbach fragen.
Ich hab' vor vielen Jahren das Buch eines Schweizer Psychotherapeuten, Arno Gruen, gelesen. Es hieß 'Der Wahnsinn der Normalität'. Wahrhaftig keine leichte Kost, aber ich meine mich zu erinnern, dass Gruen die These vertrat, dass in einer Gesellschaft, die auf Macht, Autorität und Überlegenheit aufbaut, psychische Gesundheit durch Therapie nicht erzielbar sei, sich letztlich gar die Frage stelle, ob nicht derjenige, der sich in einer solchen Gesellschaft zu arrangieren wisse, der eigentlich psychisch Kranke sei.
Ich fühle mich in einer irrealen Wirklichkeit, in einem sozialen System, in dem die gängigen Werte des Miteinanders außer Kraft gesetzt sind, und gerade die lärmendsten Leit-Kultur'ler das Geschäft einer Ideologie des 'Höher, Schneller, Weiter' betreiben. Es geht längst nicht mehr um das Wohl des Einzelnen oder zur Schau gestellte nationale Egoismen. Es geht um Sicherung der Profitmaximierung einer minimalen, weltweiten Oberschicht, die ihre Macht mafia-mäßig organisiert.
Ist es Myanmar, wo man das Anrecht auf Glück in die Verfassung geschrieben hat?
So was wäre in 'unserer EU' kaum möglich, es sei denn, wir nehmen es uns!
Mein lieber Van,
nun will ich endlich und doch noch auf diesen Beitrag antworten, der mich sehr berührt hat. Berührt aus mehreren Gründen.
Erstens läßt Du Dich vom Leid anderer Menschen affizieren. Dabei ist es doch für viele so einfach, dieses Leid wegzuschieben.
Zweitens hast Du den Mut, Deine Affiziertheit anhand von bedrückenden Schlaglichtern aus Deinem Alltag zu dokumentieren. Du weißt, daß Du zu einer Minderheit gehörst, denn die meisten reagieren wohl genau mit der entgegengesetzten emotionalen Einstellung, mit Ärger oder sogar Wut, im besten Falle noch Gleichgültigkeit. Und traust Dich dennoch, das Visier so offen zu machen.
Und drittens triffst Du einfach inhaltlich vieles, vieles von dem, was ich mir selbst denke.
Ich hole sehr weit aus. Seht es mir nach. Dies sind meine letzten Postings hier im Forum.
Vor bereits zehn Jahren hat der Philosophieprofessor Peter Bieri, den die meisten unter seinem Pseudonym „Pascal Mercier“ als Autor von Büchern wie „Nachtzug nach Lissabon“ kennen dürften, seine gutdotierte Stelle an der Freien Universität Berlin hingeschmissen und die gesamte akademische Landschaft hinter sich gelassen. In seiner Begründung gibt er das an, was die meisten anderen akademisch tätigen Menschen ebenfalls kritisieren: Universitäten sind inzwischen fast wie Firmen aufgebaut. Es geht um Außendarstellung, um die Einwerbung von Drittmitteln und Fördergeldern und um eine sachunangemessene Effizienz in der Lehr- und Forschungstätigkeit, bei der vor allem die eigentlichen Fragen der Studenten und des Faches auf der Strecke bleiben.
Wir bekommen, so die ausgeweitete Kritik, eine Monokultur. Alles Wirtschaft, sozusagen. Macht man es sich damit nicht ein bißchen zu einfach? Wenn diese Aussage am Beginn aller eigenen Überlegungen steht und der Rest darin, mit diesem „Ergebnis“ zufrieden zu sein und es immer wieder herzubeten, sicherlich. Nicht hingegen, wenn diese Aussage das Resultat vieler Jahre des Nachdenkens und Nachforschens darstellt, in denen man möglichst ergebnisoffen die wichtigsten gesellschaftlichen Punkte auf ihre zugrundeliegenden Wirkungskräfte abgeklopft hat.
Was ist das, das uns davon abhält, irgendwie „wir selbst“ zu werden und vor allen Dingen auch zu bleiben? Sind es mediale Angebote? Laut der Umfrage einer Freiburger Gruppe von Psychologen geben 2/3 der Befragten an, es sei das Fernsehen, das ihnen einen Strich durch ihre guten Vorsätze, sich selbst besser zu strukturieren, mache. Dabei ist von Telefonie und vom Internet noch nicht einmal die Rede. 20% der deutschen 15-Jährigen waren bei einer Testreihe nicht in der Lage, sich am Automaten die passende Fahrkarte für ihr (vorgegebenes) Reiseziel zu ziehen. Und dies nicht etwa, weil die Automaten deppert konstruiert waren (das mag zusätzlich auch noch der Fall sein, wurde allerdings von 80% ihrer Altersgenossen relativ problemlos bewältigt), sondern weil sie nicht Ruhe und Ausdauer genug aufbringen konnten, die Prozedur des Heraussuchens, Vergleichens und Handelns erfolgreich zu Ende zu bringen.
Mehr Ergebnisse der experimentellen Psychologie gefällig? Gern. Wenn Probanten vor ihrer Testtätigkeit ein Artikel zu lesen gegeben wird, in dem in vorgeblich wissenschaftlicher Manier behauptet wird, es gebe keinen freien Willen, sinkt die Hemmschwelle der Probanten signifikant (um 30-50%), mit anderen Menschen nicht ganz so sorgsam umzugehen. De facto ist es dann irgendwie nicht mher besonders schlimm, Unrecht zu tun. Menschen Stromstöße zu verabreichen zum Beispiel. Oder sie als Organspender wider Willen zu gebrauchen.
Der Analytische Philosoph Harry Frankfurt, der nebenbei bemerkt eine ziemlich coole Sau ist und den manche sicher durch seinen Essay „On Bullshit“ kennen werden, hat einen genialen Vorschlag zur Formulierung bestimmter Aspekte des Willenfreiheitsproblems gemacht. Die Ausgangsfrage war, wie kann man es auffassen, daß ich etwas will, was mir eigentlich nur schadet, wobei ich mir ja eigentlich nicht schaden will? Wieso will ich also etwas, was ich nicht will? Widerspricht sich das nicht und ist das nicht ein glänzender Beleg dafür, daß Menschen keineswegs über einen obskuren freien Willen verfügen, sondern zur Gänze determiniert sind durch Vorgänge in ihrer Außenwelt und Bedürfnisse des eigenen Körpers?
Nein, sagt Harry Frankfurt. Ein Drogensüchtiger kann den Wunsch nach neuem Stoff haben. Dieser Wunsch wird sehr, sehr stark sein, weil er unmittebar körperlich verankert ist. Er kann aber auch den Wunsch ausbilden, von seiner Drogensucht befreit zu sein. Auch dieser zweite Wunsch kann ziemlich stark werden, weil auch er körperlich verankert ist – im weitergehenden Verlangen nach Gesundheit nämlich. Wünsche wie den, daß man von seiner Drogensucht los zu sein begehrt, nennt Frankfurt „Wünsche zweiter Ordnung“, die sich auf „Wünsche erster Ordnung“ (hier den Wunsch nach mehr Drogen) richten können. Die Auseinandersetzung findet also nicht auf ein und derselben Ebene statt, sondern auf zwei verschiedenen. Was günstig nicht nur für die Darstellung des verzwackten Sachlage ist, sondern auch für ihre Bewältigung. Man tritt einen Schritt hinter sich zurück und betrachtet sich sozusagen von außen. So wie man sonst nur andere betrachten kann. Das ist die Möglichkeit zur Selbstkritik und danach zur Veränderung.
Nach Frankfurt sind es Wünsche zweiter Ordnung, die Lebewesen zu Personen machen. Es gibt einen wundervollen psychologischen Test, den vielleicht schönsten und bekanntesten überhaupt. Den sog. Marshmallow-Test. Die meisten werden schon von ihm gehört haben. Er ist eine Legende, eine hochaktuelle allerdings.
Walter Mischel hat den Marshmallow-Test in den 1960er Jahren erstmals durchgeführt. Kinder zwischen drei und zwölf Jahren wurden in einem Versuchsraum gebeten und dort wurde ein Marshmallow vor sie auf den Tisch gelegt. Ihnen wurde gesagt, wenn sie warten könnten, bis die Versuchleiterin, die gleich hinausgehen würde, das Zimmer wieder betrete, bekämen sie zwei. Wenn sie irgendwann nicht mehr warten wollten, sollten sie eine Glocke betätigen oder halt gleich den Marshmallow vor ihnen verputzen. Dann bekämen sie aber mit Sicherheit nicht noch einen!
Mischel beschreibt in seinem jüngsterschienen Buch herzerfrischend, welche Strategien und Selbstdisziplinierungstechniken sich die Kleinen haben einfallen lassen, um der so nahen Versuchung irgendwie zu widerstehen. Viele vermochten es, mit zunehmendem Alter immer besser. Viele vermochten es aber auch nicht. Die Fähigkeiten, sich selbst zu disziplinieren und zu steueren, wird in der Psychologie und in den Neurowissenschaften „Exekutive Funktionen“ genannt. Sie sind im präfontralen Cortext gut lokalisierbar, und ihre Interaktion mit dem sog. Limbischen System des Menschen wird immer genauer untersucht.
Mischel hat die Kinder, die er im Alter von 3-6 Jahren zum Marshmallow-Test gebeten hatte, in ihrem weiteren Leben verfolgt. Die Angaben, die Mischel und viele weitere Forscher, die dieselben Experimente an anderen Orten durchegführt haben, machen, sind eindeutig. Die Kinder, die früh gut geölte Exekutive Funktionen ausgebildet hatten und lange auf ihren zweiten Marshmallow zu warten verstanden, hatten im späteren Leben eine bessere Ausbildung genossen als die, die nicht warten wollten oder konnten. Sie hatten stabilere Lebensrahmen und verdienten sogar meist etwas mehr Geld.
Ist es so schlimm, wenn man nicht warten kann? Naja. Das sind nicht „schlechtere“ oder gar „böse“ Menschen. Sie sind halt nur in ihrer kognitiven, emotionalen und exekutiven Architektur bescheidener konstruiert. Und weil die Grundsteine dieser Architektur bereits im Kleinkindalter gelegt wurden, sind nicht sie selbst als zuständiges Bauunternehmen anzusprechen, sondern ihre Eltern und ihr unmittelbares Umfeld, das sie abgefüttert hat mit billigen Belohnungen und ihnen nie gezeigt hat, daß es sich lohnt, Anstrengung zu investieren und am Ball zu bleiben. In der Fußballersprache: Zu kämpfen.
Das sind die Grundlagen für Empathie und sozialer Kompetenz.
Um wieder auf Deinen Ausgangsbeitrag zu kommen, Van Gool: Nun ist ja die Klage, daß die Menschen einander mit Grausamkeit begegnen, so alt wie die Kultur, die Menschen sich selbst gegeben haben, um den evolutionären Kampf ums Dasein (biologisch korrekter: um die Möglichkeit der Reproduktion und Weitergabe des eigenen Genpools) zumindest vordergründig auf eine etwas andere Stufe zu heben.
Doch ist sie deswegen unberechtigt? van Gool, ich teile Deine Eindrücke. Und zwar auf so breiter Front, daß es jetzt wirken wird, als ob der Einstein ins Universum umziehen möchte. Doch das Problem, das Du ansprichst, geht sehr tief. Die These von Arnold Gruen, eigentlich die beiden Thesen, die er vertritt, sind meiner Meinung nach ziemlich bedenkenswert.
Gruen meint nämlich erstens, daß wir in einer Gesellschaft leben, die auf „Macht, Autorität und Überlegenheit“ beruht. Und er meint zweitens, daß das, was er selbst „psychische Gesundheit“ nennen würde, durch herkömmliche Therapie nicht mehr erzielbar sei. Aus beidem gemeinsam folgt für Gruen die Frage, ob die Perspektiven auf Gesundheit und Krankheit nicht geradezu umgedreht werden müßte. Und der Grund, den er für diese Überlegung nennt, ist für mich der eigentliche Knackpunkt: Weil diejenigen, die sich an ein solches System nicht anpassen wollen oder können, in den Augen des Psychotherpeuten Gruen die elaboriertere Antwort auf das Evolutionsgeschehen spielen.
Es geht also um Anpassung. Evolutionsbiologisch heißt das Adaption. Sie wird im Darwin-Universum als die ultima ratio dargestellt. Wer sich am besten anpassen kann, steigert seine Chancen auf erfolgreiche Fortpflanzung (und Aufzucht) und damit Weitergabe seiner Gene am effektivsten. Die Wissenschaft ist heute in beinahe allen ihren Teilbereichen, nicht bloß der Biologie und Medizin, sondern der gesamten Naturwissenschaften und großen Bereichen der Sozial- und Geisteswissenschaften von diesem Darwin-Programm geradezu besessen. Nicht wenige der renommiertesten heutigen Wissenschaftler sehen in diesem Programm eine Art Weltformel, mit der sich extrem vieles erklären läßt. Und die Wirtschaft zieht nach. Auch hier werden die Prinzipien der Mutation und Selektion, meist lediglich oberflächlich aufgenommen und lose angewandt, zu applizieren versucht auf so gut wie alles, was nicht bei drei aus der Firma raus ist.
Ohne Frage können die Prinzipien der Mutation und Selektion aus menschlicher Perspektive als Beschreibung grundlegender biologischer Prozesse fungieren. Das hat man bis auf die Ebene der Gene, der DNA und RNA, der Proteine und deren Bestandteile, der Aminosäuren durchgeführt. Die jüngsten Erkenntnisse im Bereich der Epigenetik (also der Genexpression: der Gensteuerung und Genregulation) wirken wie ein weiteres erfolgversprechendes Werkzeug, um den Gedanken eines evolutionären Ausschlußverfahrens universell eingesetzt zu sehen von Mutter Natur.
Das Problem, das ich und viele andere sehen, besteht nicht darin, daß die evolutionären Prinzipien keine adäquate Beschrebung vieler, wenn nicht der allermeisten biologischen und biochemischen Prozesse wären. Das Problem besteht darin, daß ein sehr universell einsetzbares Prinzip aus einer Sphäre, der biologischen Existenz des Menschen, einfach in andere Sphären menschlicher Existenz wie Kultur, Wissen oder Gesellschaft exportiert wird. Und dieser Transfer ist nicht so problemlos durchführbar, wie er vielen scheint.
Den Evolutionsbiologen Richard Dawkins kennen die meisten Menschen durch zwei seiner Bücher. Durch das sehr innovative Meisterwerk „Das egoistische Gen“ von 1976 und durch das total unreflektierte Machwerk „Der Gotteswahn“ von 2006. Konzentrieren wir uns auf seine ertragreichen Arbeiten.
Dawkins hat bereits als junger Mann in dem erstgenannten Buch versucht, a) eine neue Sichtweise auf das Evolutionsgeschehen aufzutun und b) eine neue Sichtweise auf die Funktionsmechanismen von menschlicher Kultur und menschlichem Zusammenleben zu gewinnen. Beides hat die Fachwelt nicht gerade im Sturm erobert, aber doch viele Anhänger gewonnen. Und beides ist so ausgefuchst und geistreich, daß es sich lohnt, selbst in einem Fußballforum davon kurz zu sprechen.
a) Dawkins ist der Ansicht, daß es nicht die Individuen sind, die im Mittelpunkt des evolutionären Geschenes stehen, sondern die Gene. Die Gene sind die Protagonisten im „Spiel des Lebens“, um sie dreht sich alles. Dawkins geht sogar soweit, die Individuen, die aus Genen bestehen, lediglich als „Wirtstiere der Gene“ und als „Überlebensmaschinen für Gene“ zu bezeichnen. Gene wollen weiterleben, wollen evolutionär erfolgreich sein, und sie halten sich Organismen wie Zellen, Viren und Bakterien, Pflanzen Tiere und Menschen nur zu dem Zweck, im Kampf ums Weiterreichen bessere Erfolgsaussichten zu bekommen. Individuen existieren nicht als Selbstzweck, wie besonders Menschen immer meinen, sondern nur als kurzlebige Durchreichestation für Gene. Das ist ein Gedanke, den viele erst einmal verdauen müssen.
b) Dawkins ist weiter der Ansicht, daß es im kulturellen Bereich der menschlichen Existenz einen Zwillingsbruder des Gens gibt: Das Mem. Dawkins hat diesen Begriff erfunden. Er meint damit, daß menschliches Verhalten auch, wie das Gen auf bilogischer Ebene, als Replikator wirkt. Das heißt, daß alle Verhaltensweisen (inkl. menschlicher Sprache) danach streben, sich auszubreiten und zu überleben. Nehmen wir einmal an, das ist so richtig beschrieben. Und dem entspricht etwas in der Wirklichkeit.
Es sind die Meme, die sich heute sehr rasant entwickeln. Und die unsere Welt bestimmen. Biologische Evolution ist nur über sehr lange Zeiträume sichtbar. Meme ballern sofort rein.
Kinder und Jugendliche werden überflutet mit einem Wust an ungeschiedenen Informationen. An Memen, die sehr aggressiv auftreten können, denn sie kämpfen ja ums Überleben. Kinder und Jugendliche haben weder die Zeit noch die erworbenen Fähigkeiten, diese Informationen irgendwie selbständig zu bewerten.
Ich weiß, daß gerade Eltern so etwas nicht gerne hören. Das ist verständlich, denn die Welt, die ihre Kinder zu entdecken und zu gestalten anfangen, darf bitte nicht wertloser sein als die, in der sie selbst gelebt haben! Sie sollen doch eine gute Zukunft haben, die lieben Kleinen! Natürlich, aber werden sie die dadurch haben, daß die Elterngeneration sich einfach die Probleme wegdenkt und wegredet, oder nicht doch eher, wenn die Schwierigkeiten klar angesprochen werden und nach Abhilfe gesucht wird?
Leidtragende sind ja nicht sie, die Eltern, die so lange an der Vorstellung einer eigentlich funktionsfähigen Gesellschaft festhalten, bis sie ins Grab steigen. Leidtragende sind ihre Kinder, die alleingelassen werden mit Problemen, die sie für sich selber nichtmal mehr formulieren und fassen können und deshalb auch kaum irgendwie angehen können. Ist das zu fatalistisch gedacht? Ich höre schon die vielen, vielen Stimmen: „Früher war die Jugend genauso. Es ist nicht schlimmer geworden. Nur anders.“ Etwas präziser: Nichts hat sich wirklich verändert, es ist nur anders. Genau. So wird es sein. Und spätestens an dieser Stelle merkt man doch, wie hohl die Phrasen eigentlich sind, die da gedroschen werden. Wie sehr sie in einer rosarot gefärbten Abwinkbewegung bestehen und nicht in einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit den realen Gegebenheiten, die meistens nichtmal als Daten gekannt werden.
Das sind die Leute, die auch gern „Ich denke mal...“ sagen. „Ich denke mal, daß Jugend zu allen Zeiten schwierig war...“, „Ich denke mal, daß sie ihre eigenen Lösungen finden werden...“.
Hoffen wir´s. Die Probleme, die den heute 16 – 25-Jährigen vererbt wurden, sind allerdings wohl beispiellos in der Geschichte der Menschheit. Wir nehmen gerade alle an einem riesengroßen Experiment teil, in dem nicht ein Parameter, wie es sich für einen ordentlichen Versuchsaufbau gehört, sondern unzählige Parameter zugleich mit einer Wucht und einer Geschwindigkeit verändert werden, die uns gar nicht nachkommen läßt mit dem Begreifen und erst recht nicht mit dem gezielten Handeln.
Normal ist heute, zu versuchen mitzuschwimmen. Ja nicht untergehen. Es ist kaum noch Kraft vorhanden, etwas in Frage zu stellen. Eingeklemmt zwischen verschiedensten Anforderungen der Gesellschaft, die wir an uns gerichtet sehen, versuchen wir oft bloß noch, irgendwie zu funktionieren. Kaum noch, uns lustvoll zu gestalten.
Ich sehe das mit derselben großen Sorge wie Du, van Gool. Es durchzieht alle Bereiche unseres Lebens, öffentliche und private. Die Wirtschaft ist gewaltiger Motor dieser Prozesse. Sie trägt auch dafür Sorge, daß unsre Willensfreiheit und Willenskraft immer weiter eingeschränkt werden. Gelähmt. Abgefüttert mit billigem Ersatz für echtes Leben.
Ich will versuchen, mich zu wehren.
Und abschließend die Buchempfehlungen zu den angesprochenen Themen. Alle genannten Bücher lassen sich hervoragend und sehr leicht weglesen. Und sie sind dennoch keineswegs trivial oder allzu populär-nichtssagend. Eine Anschaffung lohnt sich wirklich.
Peter Bieri: Das Handwerk der Freiheit, 2001
Joachim Bauer: Selbststeuerung, 2015
Walter Mischel: Der Marshmallow-Test, 2015
Richard Dawkins: Das egoistische Gen, 1976
Und ein Buch, das schon deutlich voraussetzungsreicher, wenngleich immer noch allgemeinverständl. Natur ist:
Zitat von Graf Wetter vom StrahlEs sind die Meme, die sich heute sehr rasant entwickeln. Und die unsere Welt bestimmen. Biologische Evolution ist nur über sehr lange Zeiträume sichtbar. Meme ballern sofort rein.
Kinder und Jugendliche werden überflutet mit einem Wust an ungeschiedenen Informationen. An Memen, die sehr aggressiv auftreten können, denn sie kämpfen ja ums Überleben. Kinder und Jugendliche haben weder die Zeit noch die erworbenen Fähigkeiten, diese Informationen irgendwie selbständig zu bewerten.
Ich weiß, daß gerade Eltern so etwas nicht gerne hören. Das ist verständlich, denn die Welt, die ihre Kinder zu entdecken und zu gestalten anfangen, darf bitte nicht wertloser sein als die, in der sie selbst gelebt haben! Sie sollen doch eine gute Zukunft haben, die lieben Kleinen! Natürlich, aber werden sie die dadurch haben, daß die Elterngeneration sich einfach die Probleme wegdenkt und wegredet, oder nicht doch eher, wenn die Schwierigkeiten klar angesprochen werden und nach Abhilfe gesucht wird?
Leidtragende sind ja nicht sie, die Eltern, die so lange an der Vorstellung einer eigentlich funktionsfähigen Gesellschaft festhalten, bis sie ins Grab steigen. Leidtragende sind ihre Kinder, die alleingelassen werden mit Problemen, die sie für sich selber nichtmal mehr formulieren und fassen können und deshalb auch kaum irgendwie angehen können. Ist das zu fatalistisch gedacht? Ich höre schon die vielen, vielen Stimmen: „Früher war die Jugend genauso. Es ist nicht schlimmer geworden. Nur anders.“ Etwas präziser: Nichts hat sich wirklich verändert, es ist nur anders. Genau. So wird es sein. Und spätestens an dieser Stelle merkt man doch, wie hohl die Phrasen eigentlich sind, die da gedroschen werden. Wie sehr sie in einer rosarot gefärbten Abwinkbewegung bestehen und nicht in einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit den realen Gegebenheiten, die meistens nichtmal als Daten gekannt werden.
Das sind die Leute, die auch gern „Ich denke mal...“ sagen. „Ich denke mal, daß Jugend zu allen Zeiten schwierig war...“, „Ich denke mal, daß sie ihre eigenen Lösungen finden werden...“.
Hoffen wir´s. Die Probleme, die den heute 16 – 25-Jährigen vererbt wurden, sind allerdings wohl beispiellos in der Geschichte der Menschheit. Wir nehmen gerade alle an einem riesengroßen Experiment teil, in dem nicht ein Parameter, wie es sich für einen ordentlichen Versuchsaufbau gehört, sondern unzählige Parameter zugleich mit einer Wucht und einer Geschwindigkeit verändert werden, die uns gar nicht nachkommen läßt mit dem Begreifen und erst recht nicht mit dem gezielten Handeln.
Normal ist heute, zu versuchen mitzuschwimmen. Ja nicht untergehen. Es ist kaum noch Kraft vorhanden, etwas in Frage zu stellen. Eingeklemmt zwischen verschiedensten Anforderungen der Gesellschaft, die wir an uns gerichtet sehen, versuchen wir oft bloß noch, irgendwie zu funktionieren. Kaum noch, uns lustvoll zu gestalten.
Ich sehe das mit derselben großen Sorge wie Du, van Gool. Es durchzieht alle Bereiche unseres Lebens, öffentliche und private. Die Wirtschaft ist gewaltiger Motor dieser Prozesse. Sie trägt auch dafür Sorge, daß unsre Willensfreiheit und Willenskraft immer weiter eingeschränkt werden. Gelähmt. Abgefüttert mit billigem Ersatz für echtes Leben.
Ich will versuchen, mich zu wehren.
Und abschließend die Buchempfehlungen zu den angesprochenen Themen. Alle genannten Bücher lassen sich hervoragend und sehr leicht weglesen. Und sie sind dennoch keineswegs trivial oder allzu populär-nichtssagend. Eine Anschaffung lohnt sich wirklich.
Peter Bieri: Das Handwerk der Freiheit, 2001
Joachim Bauer: Selbststeuerung, 2015
Walter Mischel: Der Marshmallow-Test, 2015
Richard Dawkins: Das egoistische Gen, 1976
Und ein Buch, das schon deutlich voraussetzungsreicher, wenngleich immer noch allgemeinverständl. Natur ist:
Klaus Mainzer: Die Berechnung der Welt, 2014
Vielleicht sind es Meme, aber wer entscheidet, in welche Richtung die gehen - oder anders, warum lesen für manche Foristen zuviele Menschen die falschen Meme? Wieso fährt ein großer Teil der Jugend (für manche Foristen) auf gequirlte Scheisse ab? Wir sind am Arsch, das ist die Wahrheit. Wir (also manche Foristen) habens uns nur anders einlullen lassen - dieser gepflegte Applaus, das spöttische Lachen bei politischem Kabarett bsp. - mir bleibt da schon lange das Lachen im Hals stecken. Normalerweise müsste man sich erheben, erstmal das Zimmermobiliar kleinmachen und die Galle müsste sich zu einer Wut kanalisieren, die die Leute auf die Strasse bringt - unangemeldet und spontan. Wir können den ganzen Laden nicht mehr so schön zusammenhalten, wie das in den 70ern, 80ern, 90ern der Fall war. Die ganzen anstehenden Probleme türmen sich immer weiter auf, Lösungen sind nirgendwo in Sicht und die Unzufriedenheit in der Bevölkerung wächst. Und wir (also manche Foristen) kapieren das mit dem Rave und dem HandyGefummel nicht mehr - da entwickelt sich noch eine zusätzliche Parallelwelt, die sich gerne vom restlichen Geschehen abkoppeln würde. Du hast so recht: die, die noch versuchen, den Laden einigermassen aufrecht zu halten, kommen irgendwann auch nicht mehr hinterher. Die sind dann anders geflutet, aber letztendlich sind alle gleichermassen verarscht. D Demokratie, Chancengleichheit, vernünftiger Umgang mit den Ressourcen, NoWar!, kein Rassismus, dem Kapitalismus ein Tritt in den Arsch, Transparenz... bla, bla
FC-Tresen
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12.07.2016 02:08
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