Es fehlt die Streitkultur, wenn ich mich bewusst in eine Position bringe, in der ich dem anderen unterstelle, sowieso keine Ahnung zu haben, alles falsch zu sehen, für alles Entschuldigungen zu suchen usw. Das ist nicht "mimimi", sondern Fakt. Du zum Beispiel unterstellst jedem, der die Stuttgarter Elfer-Szene anders sieht als du, dass er nicht die nötige Objektivität besitzt (erstaunlich auch heute wieder, dass auch Bernd Heynemann glühender FC-Fan ist). Spätestens an dieser Stelle hört die Diskussion auf. Ist das für dich "Streitkultur"?
Zitat von dropkick murphyDas Forum ist deshalb(oh Wunder! ) logischerweise in zwei Lager gespalten,etwas anderes derzeit wäre auch unlogisch!
Das Forum ist, wie es sich für ein Forum gehört, in weit mehr als zwei Lager gespalten. Neben den anscheinend hier Sarkasten Genannten (infantil?), für die immer alles gut und schön ist und denen das Weiter-so schon aus dem Mund fällt, wenn sie ihn nur zum atmen öffnen, gibt es die, die die Transferpolitik kritisieren, die, die den Trainer kritisieren und die, die beide (Stöger und Schmadtke)kritisieren. Das wären schon einmal vier Parteien oder Lager, wenn es beliebt.
Aixbock
Naja,
das könnte man zwar so "ausdehnen",nur sehen das diejenigen,denen das "Weiter so" aus dem Mund fällt eben anders.....deshalb werden aus deinen vier Lagern gezwungenermaßen wieder zwei!
Zur Abwechselung einmal der Versuch einer konstruktiven Anregung für Schmadtke:
Der Effzeh hat den Urkölner Hartel an Union Berlin ausgeliehen. Bitte zur Winterpause zurückholen, denn Hartel hat diese Saison für die Eisernen 2 Tore und gerade eben auch seinen 2 Assist erzielt! (Werte, an die kein aktueller Effzeh-Spieler heranreichen kann.)
Zitat von SchnüssetringZur Abwechselung einmal der Versuch einer konstruktiven Anregung für Schmadtke:
Der Effzeh hat den Urkölner Hartel an Union Berlin ausgeliehen. Bitte zur Winterpause zurückholen, denn Hartel hat diese Saison für die Eisernen 2 Tore und gerade eben auch seinen 2 Assist erzielt! (Werte, an die kein aktueller Effzeh-Spieler heranreichen kann.)
Hartel ist nicht ausgeliehen, Hartel wurde für knapp 1. Mio verkauft, man hat nur eine Rückkaufoption die frühstens im Sommer gezogen werden kann.
Zitat des Spiels: „Wir hätten an Stuttgart ranspringen können, das war unser großes Ziel. Das hat nicht funktioniert, weil wir zu wenig nach vorne investiert haben.“ (Timo Horn)
Zitat von dropkick murphyDas Forum ist deshalb(oh Wunder! ) logischerweise in zwei Lager gespalten,etwas anderes derzeit wäre auch unlogisch!
Das Forum ist, wie es sich für ein Forum gehört, in weit mehr als zwei Lager gespalten. Neben den anscheinend hier Sarkasten Genannten (infantil?), für die immer alles gut und schön ist und denen das Weiter-so schon aus dem Mund fällt, wenn sie ihn nur zum atmen öffnen, gibt es die, die die Transferpolitik kritisieren, die, die den Trainer kritisieren und die, die beide (Stöger und Schmadtke)kritisieren. Das wären schon einmal vier Parteien oder Lager, wenn es beliebt.
Aixbock
Naja,
das könnte man zwar so "ausdehnen",nur sehen das diejenigen,denen das "Weiter so" aus dem Mund fällt eben anders.....deshalb werden aus deinen vier Lagern gezwungenermaßen wieder zwei!
Dieses "weiter so" ist ein bisschen undifferenziert. Ich bin dafür, an Stöger/Schmaddi festzuhalten. Gehöre ich jetzt schon dazu? Oder darf ich auch keine Kritik erlauben? Ist ein festhalten wollen am Trainer eigentlich schon "weiter so"? Fragen über Fragen.....ich sehe es aber eher nicht so, dass man lediglich zwei Parteien hat
Zitat von smokieEs fehlt die Streitkultur, wenn ich mich bewusst in eine Position bringe, in der ich dem anderen unterstelle, sowieso keine Ahnung zu haben, alles falsch zu sehen, für alles Entschuldigungen zu suchen usw. Das ist nicht "mimimi", sondern Fakt. Du zum Beispiel unterstellst jedem, der die Stuttgarter Elfer-Szene anders sieht als du, dass er nicht die nötige Objektivität besitzt (erstaunlich auch heute wieder, dass auch Bernd Heynemann glühender FC-Fan ist). Spätestens an dieser Stelle hört die Diskussion auf. Ist das für dich "Streitkultur"?
In dieser Causa habe ich mich erst aus purer Verärgerung für eine gelbe Karte gegen Guirassy ausgesprochen,habe es dann wieder revidiert,dass er es nicht aus Absicht machte....Einsicht ist für mich die beste Grundlage für eine sachliche Diskussion bzw. Streitkultur!
Besagte Szene zeigt doch deutlichst,dass Guirassy zuerst auf dem Fuß von Aogo stand und Aogo erst kurz danach Guirassys Wade traf....
Was bitteschön ist denn daran nicht eindeutig bzw. diskussionswürdig?
Ich würde es ja auch gerne anders sehen wenn sich beide gleichzeitig so in der Art berührten,dann wäre die Auslegung ne 50:50 Sache....aber so???
Zitat von SchnüssetringZur Abwechselung einmal der Versuch einer konstruktiven Anregung für Schmadtke:
Der Effzeh hat den Urkölner Hartel an Union Berlin ausgeliehen. Bitte zur Winterpause zurückholen, denn Hartel hat diese Saison für die Eisernen 2 Tore und gerade eben auch seinen 2 Assist erzielt! (Werte, an die kein aktueller Effzeh-Spieler heranreichen kann.)
Hartel ist nicht ausgeliehen, Hartel wurde für knapp 1. Mio verkauft, man hat nur eine Rückkaufoption die frühstens im Sommer gezogen werden kann.
Vielen Dank für deinen Hinweis. Das hatte ich wohl falsch in Erinnerung.
1 Mille? Wie viel hat der Effzeh noch für den Bankdrücker J. Horn hingeblättert?
Trotzdem bitte sofort zurückholen, bevor Hartel noch teurer wird, obwohl die Eisernen mit ihm natürlich leichter aufsteigen könnten (oder wollen).!
Zitat von smokieEs fehlt die Streitkultur, wenn ich mich bewusst in eine Position bringe, in der ich dem anderen unterstelle, sowieso keine Ahnung zu haben, alles falsch zu sehen, für alles Entschuldigungen zu suchen usw. Das ist nicht "mimimi", sondern Fakt. Du zum Beispiel unterstellst jedem, der die Stuttgarter Elfer-Szene anders sieht als du, dass er nicht die nötige Objektivität besitzt (erstaunlich auch heute wieder, dass auch Bernd Heynemann glühender FC-Fan ist). Spätestens an dieser Stelle hört die Diskussion auf. Ist das für dich "Streitkultur"?
In dieser Causa habe ich mich erst aus purer Verärgerung für eine gelbe Karte gegen Guirassy ausgesprochen,habe es dann wieder revidiert,dass er es nicht aus Absicht machte....Einsicht ist für mich die beste Grundlage für eine sachliche Diskussion bzw. Streitkultur!
Besagte Szene zeigt doch deutlichst,dass Guirassy zuerst auf dem Fuß von Aogo stand und Aogo erst kurz danach Guirassys Wade traf....
Was bitteschön ist denn daran nicht eindeutig bzw. diskussionswürdig?
Ich würde es ja auch gerne anders sehen wenn sich beide gleichzeitig so in der Art berührten,dann wäre die Auslegung ne 50:50 Sache....aber so???
Wie gesagt: Es fällt mir schwer, an "den einen klar sehenden" zu glauben, wenn sich da so viele Menschen drüber streiten, und das quer durch alle Fußball-Sendungen
Ich gehe davon aus, dass die Höhe der Option fixiert ist, ansonsten sehe ich da keinen Sinn.
Den Vergleich J.Horn/M.Hartel finde ich relativ abstrakt
Die Option ist wohl auf plus 500000 fixiert, genau weiß ich es aber nicht, das soll dann die Ausbildungsentschädigung darstellen.. ich hab es nicht mehr genau im Kopf, glaube bei TM steht das detaillierter
Zitat des Spiels: „Wir hätten an Stuttgart ranspringen können, das war unser großes Ziel. Das hat nicht funktioniert, weil wir zu wenig nach vorne investiert haben.“ (Timo Horn)
Zitat von smokieEs fehlt die Streitkultur, wenn ich mich bewusst in eine Position bringe, in der ich dem anderen unterstelle, sowieso keine Ahnung zu haben, alles falsch zu sehen, für alles Entschuldigungen zu suchen usw. Das ist nicht "mimimi", sondern Fakt. Du zum Beispiel unterstellst jedem, der die Stuttgarter Elfer-Szene anders sieht als du, dass er nicht die nötige Objektivität besitzt (erstaunlich auch heute wieder, dass auch Bernd Heynemann glühender FC-Fan ist). Spätestens an dieser Stelle hört die Diskussion auf. Ist das für dich "Streitkultur"?
In dieser Causa habe ich mich erst aus purer Verärgerung für eine gelbe Karte gegen Guirassy ausgesprochen,habe es dann wieder revidiert,dass er es nicht aus Absicht machte....Einsicht ist für mich die beste Grundlage für eine sachliche Diskussion bzw. Streitkultur!
Besagte Szene zeigt doch deutlichst,dass Guirassy zuerst auf dem Fuß von Aogo stand und Aogo erst kurz danach Guirassys Wade traf....
Was bitteschön ist denn daran nicht eindeutig bzw. diskussionswürdig?
Ich würde es ja auch gerne anders sehen wenn sich beide gleichzeitig so in der Art berührten,dann wäre die Auslegung ne 50:50 Sache....aber so???
Wie gesagt: Es fällt mir schwer, an "den einen klar sehenden" zu glauben, wenn sich da so viele Menschen drüber streiten, und das quer durch alle Fußball-Sendungen
Brauchst du doch nicht smokie,brauchst du doch auch nicht....alles im Lack!
Du weisst aber schon,dass ich nicht der Einzige auf dieser Welt bin der das so sieht....also kein Elfer mein ich!
Zitat von SchnüssetringZur Abwechselung einmal der Versuch einer konstruktiven Anregung für Schmadtke:
Der Effzeh hat den Urkölner Hartel an Union Berlin ausgeliehen. Bitte zur Winterpause zurückholen, denn Hartel hat diese Saison für die Eisernen 2 Tore und gerade eben auch seinen 2 Assist erzielt! (Werte, an die kein aktueller Effzeh-Spieler heranreichen kann.)
Hartel ist nicht ausgeliehen, Hartel wurde für knapp 1. Mio verkauft, man hat nur eine Rückkaufoption die frühstens im Sommer gezogen werden kann.
Vielen Dank für deinen Hinweis. Das hatte ich wohl falsch in Erinnerung.
1 Mille? Wie viel hat der Effzeh noch für den Bankdrücker J. Horn hingeblättert?
Trotzdem bitte sofort zurückholen, bevor Hartel noch teurer wird, obwohl die Eisernen mit ihm natürlich leichter aufsteigen könnten (oder wollen).!
das ist ja nicht der erste Spieler der den FC verläßt und dann richtig stark spielt, Hartel hatte unter PS keine bzw kaum Chancen, warum werd ich im Leben nicht verstehen, die Dinge zu hinterfragen bringt ja auch nichts, man wird nie die Wahrheit erfahren, ebenso wird es Schmaddis Geheimnis bleiben was er sich bei den Transfers gedacht hat, er wird es wohl nicht zum besten geben aber er muß es verantworten.
Zitat des Spiels: „Wir hätten an Stuttgart ranspringen können, das war unser großes Ziel. Das hat nicht funktioniert, weil wir zu wenig nach vorne investiert haben.“ (Timo Horn)
Wie einige objektive Beobachter auch im Matchthread geschrieben haben, habe ich auch live im Neckarstadion gelacht und gesagt: "Niemals Elfmeter!"
Hoch peinlich fand ich dann das anschließende Geschehen mit dem Videobeweis. Da quasselt der Schiedsrichter minutenlang mit dem Videoassistenten, läuft schließlich selbst zum TV an der Bande, kommt zurück aufs Spielfeld, läuft wieder zum TV zurück, um letztlich seine Fehlentscheidung zu revidieren.
Bitte den Videobeweis nur auf Abseitsentscheidungen beschränken, aber ausgerechnet die Möglichkeit hat der DFB bereits zum 1. Spieltag aufgehoben.
Ansonsten lebe ich gerne mit falschen Tatsachenentscheidungen, bevor der Spielfluss durch langwierige Überprüfungen noch völlig verloren geht.
Natürlich bist du nicht der Einzige, sonst würde ich dich auch für ernsthaft psychisch angeschlagen halten. Dieses "der eine Sehende" war eher auf eine "Partei" bezogen. War etwas unklar ausgedrückt! Aber allein diese Spaltung quer durch alle Diskussionen zur Situationen, ist für mich schon ein Beleg, dass es so ganz eindeutig eben nicht ist.
@LosZockos:
Warum Hartel nicht so die Chance bekommen hat, würde mich auch interessieren! Dieses "nicht der erste, der woanders einschlägt" halte ich allerdings für nicht zielführend. Daraus kann man eigentlich nicht wirklich was schließen, finde ich
Zitat von SchnüssetringZur Abwechselung einmal der Versuch einer konstruktiven Anregung für Schmadtke:
Der Effzeh hat den Urkölner Hartel an Union Berlin ausgeliehen. Bitte zur Winterpause zurückholen, denn Hartel hat diese Saison für die Eisernen 2 Tore und gerade eben auch seinen 2 Assist erzielt! (Werte, an die kein aktueller Effzeh-Spieler heranreichen kann.)
Hartel ist nicht ausgeliehen, Hartel wurde für knapp 1. Mio verkauft, man hat nur eine Rückkaufoption die frühstens im Sommer gezogen werden kann.
Vielen Dank für deinen Hinweis. Das hatte ich wohl falsch in Erinnerung.
1 Mille? Wie viel hat der Effzeh noch für den Bankdrücker J. Horn hingeblättert?
Trotzdem bitte sofort zurückholen, bevor Hartel noch teurer wird, obwohl die Eisernen mit ihm natürlich leichter aufsteigen könnten (oder wollen).!
das ist ja nicht der erste Spieler der den FC verläßt und dann richtig stark spielt, Hartel hatte unter PS keine bzw kaum Chancen, warum werd ich im Leben nicht verstehen, die Dinge zu hinterfragen bringt ja auch nichts, man wird nie die Wahrheit erfahren, ebenso wird es Schmaddis Geheimnis bleiben was er sich bei den Transfers gedacht hat, er wird es wohl nicht zum besten geben aber er muß es verantworten.
Es sollte ganz einfach Pflicht für Trainer PS und GF Sport JS sein, zumindest die Heimspiele der U19 und U21 zu besuchen. Dafür würde ich gerne auf den Stadionsprecher der U21 seit seiner Lala-Rede während der JMV verzichten!
Zitat von SchnüssetringZur Abwechselung einmal der Versuch einer konstruktiven Anregung für Schmadtke:
Der Effzeh hat den Urkölner Hartel an Union Berlin ausgeliehen. Bitte zur Winterpause zurückholen, denn Hartel hat diese Saison für die Eisernen 2 Tore und gerade eben auch seinen 2 Assist erzielt! (Werte, an die kein aktueller Effzeh-Spieler heranreichen kann.)
Hartel ist nicht ausgeliehen, Hartel wurde für knapp 1. Mio verkauft, man hat nur eine Rückkaufoption die frühstens im Sommer gezogen werden kann.
Vielen Dank für deinen Hinweis. Das hatte ich wohl falsch in Erinnerung.
1 Mille? Wie viel hat der Effzeh noch für den Bankdrücker J. Horn hingeblättert?
Trotzdem bitte sofort zurückholen, bevor Hartel noch teurer wird, obwohl die Eisernen mit ihm natürlich leichter aufsteigen könnten (oder wollen).!
das ist ja nicht der erste Spieler der den FC verläßt und dann richtig stark spielt, Hartel hatte unter PS keine bzw kaum Chancen, warum werd ich im Leben nicht verstehen, die Dinge zu hinterfragen bringt ja auch nichts, man wird nie die Wahrheit erfahren, ebenso wird es Schmaddis Geheimnis bleiben was er sich bei den Transfers gedacht hat, er wird es wohl nicht zum besten geben aber er muß es verantworten.
Es sollte ganz einfach Pflicht für Trainer PS und GF Sport JS sein, zumindest die Heimspiele der U19 und U21 zu besuchen. Dafür würde ich gerne auf den Stadionsprecher der U21 seit seiner Lala-Rede während der JMV verzichten!
zumindest Schmadtke sollte die Spiele besuchen,allerdings denke ich,, dass PS Infos über die Leistungen der einzelnen Spieler bekommt, auch Empfehlungen denke ich, allerdings spielt im Moment kein einziger aus dem eigenen Nachwuchs... das ist eigentlich schon bedenklich. Gerade jetzt sollte man das mal probieren, was haben wir denn noch zu verlieren?
Zitat des Spiels: „Wir hätten an Stuttgart ranspringen können, das war unser großes Ziel. Das hat nicht funktioniert, weil wir zu wenig nach vorne investiert haben.“ (Timo Horn)
Ich gehe davon aus, dass die Höhe der Option fixiert ist, ansonsten sehe ich da keinen Sinn.
Den Vergleich J.Horn/M.Hartel finde ich relativ abstrakt
Der Vergleich mag ja abstrakt sein, aber es nicht ausdrücklich verboten, abstrakt zu denken und ich neige ja (leider) gelegentlich zu sonderbaren Gedankenspielen. Aber jeder Mensch hat seine Schwächen.
Ich gehe davon aus, dass die Höhe der Option fixiert ist, ansonsten sehe ich da keinen Sinn.
Den Vergleich J.Horn/M.Hartel finde ich relativ abstrakt
Der Vergleich mag ja abstrakt sein, aber es nicht ausdrücklich verboten, abstrakt zu denken und ich neige ja (leider) gelegentlich zu sonderbaren Gedankenspielen. Aber jeder Mensch hat seine Schwächen.
Ich hoffte auf eine Erklärung zum Vergleich eines abgegebenen Mittelfeld-Talents mit einem eingekauften Aussenverteidiger-Talent. Ich verstehe es halt nicht. Außer, der Teufel-Smiley heißt sowas wie "will nur n bisschen zündeln mit diesem Vergleich". Dann wäre alles klar
Zitat von SchnüssetringZur Abwechselung einmal der Versuch einer konstruktiven Anregung für Schmadtke:
Der Effzeh hat den Urkölner Hartel an Union Berlin ausgeliehen. Bitte zur Winterpause zurückholen, denn Hartel hat diese Saison für die Eisernen 2 Tore und gerade eben auch seinen 2 Assist erzielt! (Werte, an die kein aktueller Effzeh-Spieler heranreichen kann.)
Hartel ist nicht ausgeliehen, Hartel wurde für knapp 1. Mio verkauft, man hat nur eine Rückkaufoption die frühstens im Sommer gezogen werden kann.
Vielen Dank für deinen Hinweis. Das hatte ich wohl falsch in Erinnerung.
1 Mille? Wie viel hat der Effzeh noch für den Bankdrücker J. Horn hingeblättert?
Trotzdem bitte sofort zurückholen, bevor Hartel noch teurer wird, obwohl die Eisernen mit ihm natürlich leichter aufsteigen könnten (oder wollen).!
das ist ja nicht der erste Spieler der den FC verläßt und dann richtig stark spielt, Hartel hatte unter PS keine bzw kaum Chancen, warum werd ich im Leben nicht verstehen, die Dinge zu hinterfragen bringt ja auch nichts, man wird nie die Wahrheit erfahren, ebenso wird es Schmaddis Geheimnis bleiben was er sich bei den Transfers gedacht hat, er wird es wohl nicht zum besten geben aber er muß es verantworten.
Es sollte ganz einfach Pflicht für Trainer PS und GF Sport JS sein, zumindest die Heimspiele der U19 und U21 zu besuchen. Dafür würde ich gerne auf den Stadionsprecher der U21 seit seiner Lala-Rede während der JMV verzichten!
zumindest Schmadtke sollte die Spiele besuchen,allerdings denke ich,, dass PS Infos über die Leistungen der einzelnen Spieler bekommt, auch Empfehlungen denke ich, allerdings spielt im Moment kein einziger aus dem eigenen Nachwuchs... das ist eigentlich schon bedenklich. Gerade jetzt sollte man das mal probieren, was haben wir denn noch zu verlieren?
Seit vielen Jahren mein vergebliches Reden.
Natürlich verlässt sich PS auf die jeweiligen Meinungen der U-Trainer. Aber schon unter unserem Messias habe ich oft darauf gedrängelt, dass sich der liebe Gott dazu herablassen sollte, Spiele der U-Mannschaften zu besuchen.
Wenn ich heute manches Ur-Effzeh-Talent bei anderen Mannschaften spielen sehe, muss ich mich richtig zurückhalten, um nicht auszurasten. Ich nenne nur Mitchell Weiser, Marc Uth oder Simon Terodde! Stattdessen beispielsweise "Wunderstürmer" Ionita, bei dessen Schusshaltung ein Blinder sehen konnte, der kann nix!
Zitat von SchnüssetringZur Abwechselung einmal der Versuch einer konstruktiven Anregung für Schmadtke:
Der Effzeh hat den Urkölner Hartel an Union Berlin ausgeliehen. Bitte zur Winterpause zurückholen, denn Hartel hat diese Saison für die Eisernen 2 Tore und gerade eben auch seinen 2 Assist erzielt! (Werte, an die kein aktueller Effzeh-Spieler heranreichen kann.)
Hartel ist nicht ausgeliehen, Hartel wurde für knapp 1. Mio verkauft, man hat nur eine Rückkaufoption die frühstens im Sommer gezogen werden kann.
Das ist auch falsch, wenn man TM.de glauben mag. Er wurde für 250.000 verkauft und die Klausel kann wohl erst 2019 gezogen werden.
Ich gehe davon aus, dass die Höhe der Option fixiert ist, ansonsten sehe ich da keinen Sinn.
Den Vergleich J.Horn/M.Hartel finde ich relativ abstrakt
Der Vergleich mag ja abstrakt sein, aber es nicht ausdrücklich verboten, abstrakt zu denken und ich neige ja (leider) gelegentlich zu sonderbaren Gedankenspielen. Aber jeder Mensch hat seine Schwächen.
Ich hoffte auf eine Erklärung zum Vergleich eines abgegebenen Mittelfeld-Talents mit einem eingekauften Aussenverteidiger-Talent. Ich verstehe es halt nicht. Außer, der Teufel-Smiley heißt sowas wie "will nur n bisschen zündeln mit diesem Vergleich". Dann wäre alles klar
Also bitte! Die Zeiten, in welchen ein Spieler auf nur einer Position spielt/spielen kann/spielen können sollte sind doch im modernen Fussball längst obsolet. Selbst unser Reservetorwart Kessler könnte im äußersten Notfall ja Stürmer spielen.
Zitat von dropkick murphyBesagte Szene zeigt doch deutlichst,dass Guirassy zuerst auf dem Fuß von Aogo stand und Aogo erst kurz danach Guirassys Wade traf....
Zitat von Joganovic Stöger ist der mit riesengroßem Abstand erfolgreichste, beliebteste und passendste Trainer beim FC seit den Daum-Zeiten Ende der 80er Jahre. So einen Glücksfall entlässt man nicht einfach so, es sei denn, man betreibt halt den Aktionismus, den du die ganze Zeit forderst.
Es könnte aber sein, daß der Trainer sich abgenutzt hat. Ich sehe viele Parallelen zu Klopp in Dortmund. Auch den hätte keiner entlassen, weil er beliebt und ein Glücksfall war. Klopp wußte das wahrscheinlich und hat den Dortmundern einen letzten Gefallen getan, indem er aus sich heraus den Dienst quittierte. Ich halte es nicht für undenkbar, daß auch Stöger irgendwann diesen Weg gehen wird.
Aixbock
Wenn du soo viele Parallelen zu Klopp siehst, dann kann man nur hoffen, das du da Recht behälst. Wie hat er seine letzte Saison in Dortmund noch beendet? Der BVB wurde noch 7. nach der katastrophalen Hinrunde und war im Pokalfinale. Die These der Abnutzung trifft da gerade auf die Rückrunde so gar nicht zu....
„Wer deutlich spricht, riskiert verstanden zu werden."
FC-Tresen
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15.10.2017 14:32
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) logischerweise in zwei Lager gespalten,etwas anderes derzeit wäre auch unlogisch! 
