Zitat von brunoDer gute Herr Hopp will doch nur lieb gehabt werden, wenn er so spendabel mit einem Bruchteil seiner Kohle umgeht. Er könnte sich locker machen und das Geschrei und die Beleidigungen überhören, wenn er so toll wäre, wie er glaubt zu sein. Ist er aber offensichtlich nicht. So kann es eben kommen, wenn man sich auf diese Weise in die Öffentlichkeit stellt. Meine Meinung. Tierköpfe und besagte Banner will ich mir aber auch nicht ansehen (müssen), finde ich sehr makaber und einfach häßlich.
Was ich mich in dem Zusammenhang frage warum der ausgerechnet erst bei uns mit einer Klage gestartet ist???
Der hätte eigentlich doch viel früher damit anfangen müssen(wehret den Anfängen!),also direkt nach seinem damaligen Aufstieg in die erste Liga!
Is schon seltsam...jahrelang steht der über diese Diffamieren des Pöbels an seiner Person und nu' macht der so ein Faß auf!
Ich verstehe gar nicht, warum der Zeitpunkt hier von Belang ist?! Ist das nicht vollkommen egal? Vielleicht ist ihm halt ob der Qualität der Beleidigungen einfach zufällig JETZT der Kragen geplatzt?! Vielleicht hat sein Enkelkind gefragt "Opa, was ist eine Hure?" ?! Das ist doch vollkommen egal! Zumal es in sehr vielen Lebensbereichen Menschen gibt, die sich erstmal ne ganze Menge gefallen lassen, nach dem Motto "komm ich eh nicht gegen an" oder ähnlichem. Das betrifft übrigens sogar "schlimmere" Bereiche wie Rassismus oder sexuelle Nötigung. Manchmal frage ich mich, wie ihr eigentlich so reagieren würdet, wenn das mit euch gemacht würde. Gar nicht mal in der großen Öffentlichkeit, wo es eure Verwandtschaft sogar noch mitbekommt; einfach nur unter zwei Leuten, abends in der Kneipe. Natürlich ohne dass ihr irgendetwas getan habt, was so etwas auch nur ansatzweise rechtfertigt....
Auch das sehe ich anders smokie!
Denn:
Ho$$ wird seit Jahren so beleidigt,er hat sich das jahrelang so mit angeschaut...DAS war imho sein Fehler!
Der hätte direkt als diese Aktion gegen ihn damals begann tätig werden müssen!
Jetzt,nach JAHREN!!! so dünnhäutig zu reagieren bzw. aktiv zu werden lässt seinen "soliden" Standpunkt dem gegenüber nicht glaubhafter erscheinen!
Zitat von joergiIch fand die Sache damals mit dem Bullenkopf recht Einfallsreich.
Naja,
die Idee ANSICH geht in Ordnung,aber es muss ja nicht direkt ein echter Bullenkopf sein...sowas finde ich geschmacklos!
...zudem gehen kleine Kinder ins Stadion...wenn da so ein kleiner Fetz mitbekommt wie ein echter Bullenkopf an ihm vorbeifliegt und vor ihm auf den Boden klatscht ist das auch nicht gerade optimal!
Man hätte ja einen Bullenkopf nachbauen können,das hätte imho gereicht!
Ach,
bevor hier jemand einen Vergleich dazu ziehen will mit der Beleidigung an Ho$$:
Es ist für mich immer noch ein großer Unterschied mit abgetrennten Bullenköpfen um sich zu schmeissen als eine Person als H.urensohn zu betiteln,denn mit diesem Begriff schmeissen die Schüler heutzutage(leider!!!) auf dem Schulhof um sich oder steht in jedem zweiten Handy derer!
Will sagen,dass zwischen den beiden Aktionen eine andere "Qualität" steht ohne dabei den Begriff "H.urensohn" verharmlosen zu wollen!
Ja Drop, kannst du ja so sehen, musste dann aber eigentlich auch differenzieren. Es gibt einfach Beleidigungen, die man durchgehen lässt und solche, die zu weit gehen. Für MICH ging es bei uns zu weit! Ebenso beim BVB mit RB Leipzig, und die werden ja auch anderswo beleidigt und angegangen, nur halt nicht so krass. Man kann halt nicht gegen alles was tun, aber zum Beispiel etwas gegen Banner wie das angesprochene. Gesänge halt nicht. Naja, unsere Ultras werden schon wieder schön rumzuweinen wissen, wenn sie sich irgendwann mal wirklich alles genehmigen lassen müssen.....
Übrigens sollte nach den Vorkommnissen beim Spiel unserer Zweiten gegen RWE auch spätestens jedem klar sein, dass es eine erneute, empfindliche Strafe geben wird, da der DFB das sicherlich irgendwie zusammenwirft. Ach wie sehr ich diese Idioten mag, die unseren FC ja angeblich so sehr lieben
Zitat von smokieJa Drop, kannst du ja so sehen, musste dann aber eigentlich auch differenzieren. Es gibt einfach Beleidigungen, die man durchgehen lässt und solche, die zu weit gehen. Für MICH ging es bei uns zu weit!
Also ich nehme einfach mal an,dass Ho$$ dieses Banner auf den Sack ging und was da so draufstand....wird wohl der Grund sein,dass der jetzt aktiv dagegen vorgeht...
Zitat von smokieJa Drop, kannst du ja so sehen, musste dann aber eigentlich auch differenzieren. Es gibt einfach Beleidigungen, die man durchgehen lässt und solche, die zu weit gehen. Für MICH ging es bei uns zu weit!
Also ich nehme einfach mal an,dass Ho$$ dieses Banner auf den Sack ging und was da so draufstand....wird wohl der Grund sein,dass der jetzt aktiv dagegen vorgeht...
Ich spreche in der Hauptsache auch darüber. Könnte übrigens auch der Hauptgrund sein, warum es ausgerechnet nach dem Gastspiel bei uns passiert. Vielleicht gibt es woanders mittlerweile größtenteils ""nur"" Gesänge und da weiß er vielleicht, dass da nix zu machen ist. Vielleicht haben andere Clubs mitunter Ultras, die ihrem Verein NICHT mit aller Macht Schaden wollen. VIELLEICHT!
Wie auch immer: Wegen ein paar Idioten werden wir es wieder ausbaden müssen....
Zitat von smokie ...Manchmal frage ich mich, wie ihr eigentlich so reagieren würdet, wenn das mit euch gemacht würde. Gar nicht mal in der großen Öffentlichkeit, wo es eure Verwandtschaft sogar noch mitbekommt; einfach nur unter zwei Leuten, abends in der Kneipe. Natürlich ohne dass ihr irgendetwas getan habt, was so etwas auch nur ansatzweise rechtfertigt....
Kann ich Dir sogar sagen: ich wurde mal in England im Pub "old nazi" genannt, zur Begrüßung von einem leicht besoffenen Iren. Hab ich nicht ernst genommen und nicht persönlich. Sonst hätte es so werden können, ernst und persönlich. Es ist für mich jedenfalls nicht zu vergleichen mit jemand, der sich als großer Gönner feiern läßt und damit nicht zuletzt ganz schön Einfluß nimmt auf alles, was ja hier schon mehrfach angesprochen wurde.
Es gibt Milliardäre zuhauf in Deutschland. Aber ich habe noch von keinem gehört, der so viel für die Region, in der er zu Hause ist, gemacht hat. Nicht nur im Fußball sondern auch in vielen anderen Sportarten, sondern auch in puncto Medizin, Gesellschaft und sozialen Bereichen.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass solche Kostrukte verboten gehören. Aber ich bin auch der Meinung, dass die neue, von den Ultras des FC gezeigte, Qualität des Protests seine Reaktion darauf absolut rechtfertigt. Wenn man ein Banner zeigt, auf dem eine "leichte Dame" abgebildet ist, auf dem dann noch steht, "Vater Nazi - Mutter Hure", dann sollte es keine zwei Meinungen über die Verwerflichkeit eines solchen Banners geben.
Wer hier allen Ernstes behauptet, das Werfen eines Bullenkopfes aus dem Schlachthof sei wesentlich schlimmer, der soll sich mal vor Augen führen, wie er reagieren würde, wenn seine Kinder, Enkel, Freunde, etc. sowas über ihn selbst lesen müssten.
Zitat von brunoDas ist ja der Punkt: der eine tuts öffentlich, der andere nicht.
Spielt sich Hopp denn so in den Vordergrund? Ich finde nämlich, im Gegensatz zu Kühne (den ich übrigens um ein Vielfaches skeptischer sehe als Hopp) hält er sich sehr oft vornehm zurück.... Mir fehlt auch die Phantasie, wie ich sowas völlig unauffällig machen soll?! Mal angenommen, ich will morgen dem FC 50 Millionen zur Verfügung stellen....wie stelle ich das ganz ruhig an? Und da es ja eh rauskommt: Kann ich dann noch ins Stadion gehen? Oder muss ich mir auch übelste Schmähungen unserer geliebten Ultras anhören?! Die werden ja bestimmt keine Doppelmoral haben....wobei man das Geld natürlich dafür verwenden könnte, die Schäden zu beheben, die sie selbst so verursachen
Zitat von KohlenbockEs gibt Milliardäre zuhauf in Deutschland. Aber ich habe noch von keinem gehört, der so viel für die Region, in der er zu Hause ist, gemacht hat. Nicht nur im Fußball sondern auch in vielen anderen Sportarten, sondern auch in puncto Medizin, Gesellschaft und sozialen Bereichen.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass solche Kostrukte verboten gehören. Aber ich bin auch der Meinung, dass die neue, von den Ultras des FC gezeigte, Qualität des Protests seine Reaktion darauf absolut rechtfertigt. Wenn man ein Banner zeigt, auf dem eine "leichte Dame" abgebildet ist, auf dem dann noch steht, "Vater Nazi - Mutter Hure", dann sollte es keine zwei Meinungen über die Verwerflichkeit eines solchen Banners geben.
Wer hier allen Ernstes behauptet, das Werfen eines Bullenkopfes aus dem Schlachthof sei wesentlich schlimmer, der soll sich mal vor Augen führen, wie er reagieren würde, wenn seine Kinder, Enkel, Freunde, etc. sowas über ihn selbst lesen müssten.
Jo Kohlenbock, so sehe ich das auch. Leider ist es allerdings in 2017 so, dass viele (und damit meine ich jetzt wirklich niemand bestimmtes!) der Meinung sind, dass man das als "öffentliche Person" gefälligst zu ertragen hat......ach ja, einen hab ich noch: Wenn solche Menschen dann das Schicksal eines Robert Enke erleiden, ist die Betroffenheit unfassbar groß und so keiner konnte sowas irgendwie kommen sehen.....
Zitat von brunoDas ist ja der Punkt: der eine tuts öffentlich, der andere nicht.
Spielt sich Hopp denn so in den Vordergrund? Ich finde nämlich, im Gegensatz zu Kühne (den ich übrigens um ein Vielfaches skeptischer sehe als Hopp) hält er sich sehr oft vornehm zurück.... Mir fehlt auch die Phantasie, wie ich sowas völlig unauffällig machen soll?! Mal angenommen, ich will morgen dem FC 50 Millionen zur Verfügung stellen....wie stelle ich das ganz ruhig an? Und da es ja eh rauskommt: Kann ich dann noch ins Stadion gehen? Oder muss ich mir auch übelste Schmähungen unserer geliebten Ultras anhören?! Die werden ja bestimmt keine Doppelmoral haben....wobei man das Geld natürlich dafür verwenden könnte, die Schäden zu beheben, die sie selbst so verursachen
Na gut, er ist ein armes Opfer. Ich will ja nichts unterstellen, aber reiche Leute kennen oft Mittel und Wege, viele Dinge im Verborgenen zu tun. Manchmal kommen die zufällig raus.... Ich glaube jetzt auch kaum, daß sich Hopp wegen dieser Geschichte umbringen wird. Und ich sagte ja schon, daß ich diese Aktionen von Seiten der Fans nicht gut finde.
Zitat von brunoDas ist ja der Punkt: der eine tuts öffentlich, der andere nicht.
Spielt sich Hopp denn so in den Vordergrund? Ich finde nämlich, im Gegensatz zu Kühne (den ich übrigens um ein Vielfaches skeptischer sehe als Hopp) hält er sich sehr oft vornehm zurück.... Mir fehlt auch die Phantasie, wie ich sowas völlig unauffällig machen soll?! Mal angenommen, ich will morgen dem FC 50 Millionen zur Verfügung stellen....wie stelle ich das ganz ruhig an? Und da es ja eh rauskommt: Kann ich dann noch ins Stadion gehen? Oder muss ich mir auch übelste Schmähungen unserer geliebten Ultras anhören?! Die werden ja bestimmt keine Doppelmoral haben....wobei man das Geld natürlich dafür verwenden könnte, die Schäden zu beheben, die sie selbst so verursachen
Na gut, er ist ein armes Opfer. Ich will ja nichts unterstellen, aber reiche Leute kennen oft Mittel und Wege, viele Dinge im Verborgenen zu tun. Manchmal kommen die zufällig raus.... Ich glaube jetzt auch kaum, daß sich Hopp wegen dieser Geschichte umbringen wird. Und ich sagte ja schon, daß ich diese Aktionen von Seiten der Fans nicht gut finde.
Damit hast du keine Frage von mir beantwortet....
Edit: Und NATÜRLICH ist er ein Opfer. Denn NICHTS rechtfertigt eine solche Reaktion gegen ihn.
Zitat von KohlenbockWer hier allen Ernstes behauptet, das Werfen eines Bullenkopfes aus dem Schlachthof sei wesentlich schlimmer, der soll sich mal vor Augen führen, wie er reagieren würde, wenn seine Kinder, Enkel, Freunde, etc. sowas über ihn selbst lesen müssten.
Dir fehlt wohl auch jedes Maß an Feinfühligkeit!
Wenn bspw. meinem kleinen Sohn im Stadion ein echter Bullenkopf direkt vor seinen Augen klatscht weil er "zuuuufällig" unten am Zaun steht und er dadurch ein Trauma erlebt,wo man ne halbe Ewigkeit brauchen könnte um ihn wieder "grad" zu bekommen dann ist mir im Vergleich ein alter,abgewichster Milliardär sowie eiskalter Geschäftsmann geflissentlich SCHEISSEGAL!!!
Zitat von KohlenbockWer hier allen Ernstes behauptet, das Werfen eines Bullenkopfes aus dem Schlachthof sei wesentlich schlimmer, der soll sich mal vor Augen führen, wie er reagieren würde, wenn seine Kinder, Enkel, Freunde, etc. sowas über ihn selbst lesen müssten.
Dir fehlt wohl auch jedes Maß an Feinfühligkeit!
Wenn bspw. meinem kleinen Sohn im Stadion ein echter Bullenkopf direkt vor seinen Augen klatscht weil er "zuuuufällig" unten am Zaun steht und er dadurch ein Trauma erlebt,wo man ne halbe Ewigkeit brauchen könnte um ihn wieder "grad" zu bekommen dann ist mir im Vergleich ein alter,abgewichster Milliardär sowie eiskalter Geschäftsmann geflissentlich SCHEISSEGAL!!!
Mann,mann,mann.....
Man braucht BEIDE DINGE nicht miteinander vergleichen. Wenn du deinem Sohn erklären müsstest, warum seine Mama eine Hure ist und du ein Nazi, sähe es ja auch nicht grad rosig aus
Zitat von brunoIch glaube jetzt auch kaum, daß sich Hopp wegen dieser Geschichte umbringen wird.
Eben!
Siehe meinen Vorpost diesbezüglich.
Dieses "Ich glaube kaum..." ist ja ganz nett, aber dann doch relativ überraschend....es sei denn, andere Menschen, die das getan haben, hätten dich nicht überrascht....
Für mich gibt es da keinen Unterschied, weder bzgl. des Banners noch bzgl. des Bullenkopfes, beides unnötig und äußerst niveaulos. Was hat das alles mit Fußball zu tun. Und außerdem, die „Entwicklung" des Fußballs in den letzten Jahren zeigt doch eindeutig, dass es immer mehr ums Geld geht. Die romantische Vorstellung des Fußballs, wie er vor 20 Jahren einmal war, kann man getrost vergessen. Das fängt doch schon bei den Gehältern der Spieler an……
Auch ich hasse die Art und Weise, wie aus dem nichts heraus, ein neuer Bundesligist geboren werden kann, Mateschitz z.B. macht es mittlerweile ja schon in etlichen Sportarten so. Da könnte ich kotzen. Aber ändern kann man es nicht, denn es gibt auf der anderen Seite ja genug Verantwortliche z.B. die Fußballverbände (DFB, Fifa…) die Spieler, die Vereine usw., die diesen Zirkus ebenfalls mitverantwortlich zum Drehen bringen. Und, ich möchte mal sehen, wer sich hier beschweren würde, könnten sich Schmadtke und Co. ganz „ohne Not“ mal eben auf dem Transfermarkt bedienen, hätte man entsprechende Sponsoren.
Und bezüglich der Unterscheidung von guten Taten, kommt es wohl immer drauf an, wer es macht. Spendet oder finanziert ein Lukas Podolski entsprechende Projekte, dann ist er ein Held, während man einen Herrn Hopp als „Nazi- und Hurensohn“ betitelt.
LP hat seinerzeit, als man ihn aus München "freigekauft" hat, auch nicht auf Gehalt verzichtet, nein, dafür wurden damals Pixel verkauft und ein Finanzierungsspiel veranstaltet.
Doppelmoral lässt grüßen. Ich persönliche, als Kölnerin, schäme mich jedenfalls für solche Aktionen.
Zitat von KohlenbockWer hier allen Ernstes behauptet, das Werfen eines Bullenkopfes aus dem Schlachthof sei wesentlich schlimmer, der soll sich mal vor Augen führen, wie er reagieren würde, wenn seine Kinder, Enkel, Freunde, etc. sowas über ihn selbst lesen müssten.
Dir fehlt wohl auch jedes Maß an Feinfühligkeit!
Wenn bspw. meinem kleinen Sohn im Stadion ein echter Bullenkopf direkt vor seinen Augen klatscht weil er "zuuuufällig" unten am Zaun steht und er dadurch ein Trauma erlebt,wo man ne halbe Ewigkeit brauchen könnte um ihn wieder "grad" zu bekommen dann ist mir im Vergleich ein alter,abgewichster Milliardär sowie eiskalter Geschäftsmann geflissentlich SCHEISSEGAL!!!
Mann,mann,mann.....
Man braucht BEIDE DINGE nicht miteinander vergleichen. Wenn du deinem Sohn erklären müsstest, warum seine Mama eine Hure ist und du ein Nazi, sähe es ja auch nicht grad rosig aus
Beide Dinge kann man auch nicht miteinander vergleichen,ich hätte besser "Verhältnis" benutzt!
Und eben diese dummen sowie geschmacklosen Ereignisse stehen imho in keinem Verhältnis zueinander!
Ein mögliches Trauma eines kleinen Kindes ist in meinen Augen ungleich schlimmer als eine Beleidigung eines lebenserfahrenen Milliardärs!
Ich finde es gelinde gesagt beschämend,dass das hier in der Diskussion völlig ausgeklammert wird!
Zitat von SanneFür mich gibt es da keinen Unterschied, weder bzgl. des Banners noch bzgl. des Bullenkopfes, beides unnötig und äußerst niveaulos.
Beides ist unnötig sowie niveaulos...da gebe ich dir recht!
Aber die Wirkung auf zweier gänzlich verschiedenen Personen,die ich ansprach ist völlig unterschiedlich!
Auch die Wirkung kannst du nicht in ein Verhältnis setzen, weil du es nicht weißt. "Der lebenserfahrene Milliardär....." was soll das denn heißen? Seit wann wird der denn beschimpft? Von Geburt an? Man kann die beiden Dinge IN KEINER FORM miteinander vergleichen, weil man mögliche Folgen weder für Kinder noch für Hopp vorhersagen kann.
Zitat von SanneFür mich gibt es da keinen Unterschied, weder bzgl. des Banners noch bzgl. des Bullenkopfes, beides unnötig und äußerst niveaulos.
Beides ist unnötig sowie niveaulos...da gebe ich dir recht!
Aber die Wirkung auf zweier gänzlich verschiedenen Personen,die ich ansprach ist völlig unterschiedlich!
Verstehe ich nicht. Wenn ich jetzt gegen Bremen mit chicken wings schmeiße, weil ich deren Sponsor scheisse finde - ist das dann wieder genau so schlimm wie das widerliche Plakat der Wilden Horde?
Zitat von SanneFür mich gibt es da keinen Unterschied, weder bzgl. des Banners noch bzgl. des Bullenkopfes, beides unnötig und äußerst niveaulos. Was hat das alles mit Fußball zu tun. Und außerdem, die „Entwicklung" des Fußballs in den letzten Jahren zeigt doch eindeutig, dass es immer mehr ums Geld geht. Die romantische Vorstellung des Fußballs, wie er vor 20 Jahren einmal war, kann man getrost vergessen. Das fängt doch schon bei den Gehältern der Spieler an……
Auch ich hasse die Art und Weise, wie aus dem nichts heraus, ein neuer Bundesligist geboren werden kann, Mateschitz z.B. macht es mittlerweile ja schon in etlichen Sportarten so. Da könnte ich kotzen. Aber ändern kann man es nicht, denn es gibt auf der anderen Seite ja genug Verantwortliche z.B. die Fußballverbände (DFB, Fifa…) die Spieler, die Vereine usw., die diesen Zirkus ebenfalls mitverantwortlich zum Drehen bringen. Und, ich möchte mal sehen, wer sich hier beschweren würde, könnten sich Schmadtke und Co. ganz „ohne Not“ mal eben auf dem Transfermarkt bedienen, hätte man entsprechende Sponsoren.
Und bezüglich der Unterscheidung von guten Taten, kommt es wohl immer drauf an, wer es macht. Spendet oder finanziert ein Lukas Podolski entsprechende Projekte, dann ist er ein Held, während man einen Herrn Hopp als „Nazi- und Hurensohn“ betitelt.
LP hat seinerzeit, als man ihn aus München "freigekauft" hat, auch nicht auf Gehalt verzichtet, nein, dafür wurden damals Pixel verkauft und ein Finanzierungsspiel veranstaltet.
Doppelmoral lässt grüßen. Ich persönliche, als Kölnerin, schäme mich jedenfalls für solche Aktionen.
Liebe Sanne,grundsätzlich will ich dir ja Recht geben,das Romantische im Sport ist lange gestorben.Wir regen uns noch über das letzte verlorene Spiel unserer Mannschaft auf,da überlegt der eine oder andere Spieler schon bei welchem Verein er einen besser dotierten Vertrag unterschreiben kann. Ja und natürlich würde sich auch Schmaddi freuen,wenn er mal eben für 2o Millionen einen neuen Spieler holen könnte,ohne unser Gehaltsgefüge kapott zu machen. Bloss wenn ich oder irgendein anderer dem Herrn Schmadtke 10 millionen schenken würde,die er für einen Spieler ausgeben kann,nimmt keiner von uns nachhaltig Einfluss auf den Verein. Gerade aber bei den Herr Mateschitz und Hopp ist das aber wohl ganz anderes.Wir suchen uns einen Sponsor,der Herr Mateschitz aber sucht sich einen Verein,den er zu seinen Zwecken mißbrauchen kann.Er bestimmt auch,was in dem Verein passiert oder nicht,Glaub doch nicht,dass Rewe bestimmt,was in unserem Verein passiert.Wenn die nicht mehr wollen,schicken wir die in die Wüste und gut is.Bei Leipzig aber schickt der Herr Mateschitz den Verein in die Wüste und schon ist er von der Fussballandkarte verschwunden.Ein kleines aber sehr wichtiges Detail.Von daher kann man die Vereine gar nicht miteinander vergleichen.
Red-Bull schmeckt wie der Morgenurin eines zuckerkranken Gummibärchens.
Zitat von SanneFür mich gibt es da keinen Unterschied, weder bzgl. des Banners noch bzgl. des Bullenkopfes, beides unnötig und äußerst niveaulos.
Beides ist unnötig sowie niveaulos...da gebe ich dir recht!
Aber die Wirkung auf zweier gänzlich verschiedenen Personen,die ich ansprach ist völlig unterschiedlich!
Auch die Wirkung kannst du nicht in ein Verhältnis setzen, weil du es nicht weißt. "Der lebenserfahrene Milliardär....." was soll das denn heißen? Seit wann wird der denn beschimpft? Von Geburt an? Man kann die beiden Dinge IN KEINER FORM miteinander vergleichen, weil man mögliche Folgen weder für Kinder noch für Hopp vorhersagen kann.
Naja,
dann frage ich mal andersrum:
Für wie wahrscheinlich hälst du es denn,wer von beiden ein größeres Trauma "mit nachhause" nimmt wenn denen ein abgetrennter Bullenkopf vor die Nase klatscht?
FC-Tresen
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26.04.2017 11:42
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