Zitat von DUKIE im Beitrag #3412Dann hat eben D. Hopp seine Spielzeuge. Und für sein Spielgeld wird er als junger Mensch sicherlich nicht hart gearbeitet haben. So wie Trump auch.
"D" ist jetzt wer???
When a clown enters a palace, he does not become a king, but the palace becomes a circus
Zitat von Zimbo im Beitrag #3413@ Almöhi 1 oder 2 oder demächst womöglich 3: Bei mir verfestigt sich immer mehr der Eindruck, dass du ein von wem auch immer bestellter Troll bist, der für RB und SAP die Werbetrommel rührt. Du wohnst nicht zufällig in St. Petersburg?
.... da gibt's doch koa Gustl!
When a clown enters a palace, he does not become a king, but the palace becomes a circus
man sollte schon ein wenig Differenzieren bei der Erbsenzählerei der Definition.
Denn:
Vereine wie der FC,Frankfurt,Gladbach,Bremen,HSV,Lautern,Braunschweig,Mannheim um nur ein paar zu nennen sind unter ganz anderen Bedingungen entstanden als die Werbemaßnahmen einiger Unternehmen oder Mäzene!
Entweder will man das nicht verstehen oder kann es nicht wenn ich mir hier so einige Beiträge durchlese......
Es ist auch noch was anderes, wenn Riesekonzerne den Verein vor Ort sponsern, wie bei WOB, LEV oder von mir aus auch Salzburg, als wenn für einen Reissbrettverein nach Marketingkriterien ein Standort gesucht und sich dann da eingewkauft wird. Mehr Plastik als RB geht einfach nicht! Wer's mag - bitte schön! Ich mag's nicht!
When a clown enters a palace, he does not become a king, but the palace becomes a circus
man sollte schon ein wenig Differenzieren bei der Erbsenzählerei der Definition.
Denn:
Vereine wie der FC,Frankfurt,Gladbach,Bremen,HSV,Lautern,Braunschweig,Mannheim um nur ein paar zu nennen sind unter ganz anderen Bedingungen entstanden als die Werbemaßnahmen einiger Unternehmen oder Mäzene!
Entweder will man das nicht verstehen oder kann es nicht wenn ich mir hier so einige Beiträge durchlese......
Es ist auch noch was anderes, wenn Riesekonzerne den Verein vor Ort sponsern, wie bei WOB, LEV oder von mir aus auch Salzburg, als wenn für einen Reissbrettverein nach Marketingkriterien ein Standort gesucht und sich dann da eingewkauft wird. Mehr Plastik als RB geht einfach nicht! Wer's mag - bitte schön! Ich mag's nicht!
Diese Diskussion habe ich auch schon unzählige Male geführt. Es heisst dann immer Rewe buttert doch viel Geld beim FC rein oder die Telekom bei den Bayern. Ja natürlich tun die das, aber die Bayern und der FC haben sich das auch erarbeitet. Wären die Bayern in den letzten Jahrzehnten national wie international nicht so erfolgreich gewesen wie sie es waren, würden sie heute von der Telekom auch nicht so viel Geld bekommen. Hätte der FC nicht die Strahlkraft die er hat, würde REWE hier auch nicht als Sponsor auftreten, zumindest nicht mit dem Betrag, den sie aktuell überweisen. Hoffenheim hat SAP, Leipzig RedBull, kein anderer Sponsor würde bei diesen Vereinen die Summen überweisen, die sie aktuell bekommen. Aus Sicht eines anderen Sponsors sind beide Vereine zu den aktuellen Konditionen völlig uninteressant. Sorry, aber wer da keine Wettbewerbsverzerrung sieht, dem ist in meinen Augen nicht zu helfen. Und das ist nur ein Aspekt, viele andere sind hier schon genannt worden.
Und eine Sache noch hinterher. Die DFL hat sich blenden lassen. Von Hoffenheim und Leipzig hat sie sich versprochen, dass sie das Produkt Bundesliga noch attraktiver machen. Nicht durch die Fans, sondern durch die teuren Kader, die national wie international schönen Fußball bieten (sollen). Dummerweise bricht die Hoffnung hintenheraus völlig auseinander. Aktuell spielen in der Bundesliga mit Leverkusen, Hoffenheim, Leipzig und Wolfsburg vier Mannschaften die bei Sky keine Zuschauer/ Abonennten generieren. Dazu kommen kleinere Teams wie Fürth, Bielefeld, Bochum, Union, Augsburg und Mainz, ebenfalls mit wenig Strahlkraft. Lange Geschichte kurz gemacht, Sky steht kurz davor, sich aus der Bundesliga zu verabschieden, weil ihnen die Abonennten weglaufen. Ob sich dann jemand findet, der bereit ist die Rechte für den aktuellen Preis zu kaufen steht in den Sternen, zumal die Deutschen eh sehr PayTV geizig sind.
Zitat von Aixbock im Beitrag #3423Und Werbemaßnahmen sind alle Engagements von Unternehmen bei Fußballvereinen. Der FC wirbt für REWE, so what? Den Vorwurf, man wolle nicht verstehen, kann man auch der anderen Seite machen.
Auch hier ist immer noch deutlich zu differenzieren!
Mateschitz gründet seine "Werbemaßnahmen" NUR um seine Plörre zu vermarkten das ist ein gewaltiger Unterschied zu den anderen Vereinen die es schon gab bevor Sponsoren sich entschieden haben einen Verein finanziell zu unterstützen damit das entsprechende Logo auf der Brust gedruckt werden darf!
Oder anders ausgedrückt:
Ein schon existierender Verein verhandelt mit entsprechenden Sponsoren für einen Werbevertrag,d.h. der Verein verhandelt mit dem Sponsor und wird natürlich auch gefragt ob der vorgeschlagene Vertrag für den Verein überhaupt angemessen ist.
Mateschitz stampft einfach einen Club aus dem Boden,erkauft sich mit seinen Milliarden eine pervers teure Legionärsmannschaft zusammen und prügelt seine Marketingidee innerhalb kürzester Zeit fast schon zur deutschen Meisterschaft!
Neeee lieber Aix,wenn du das alles mit anderen Vereinen prinzipiell auf einer Ebene stellst dann willst du einfach diesen Riesenunterschied nicht verstehen,sorry!
"FC Sachsen Leipzig" sage ich da nur. Vier orientierungslose Jugendmannschaften sind von dem "Konstrukt" übernommen worden, das damit in gewisser Weise diesem durch Mißwirtschaft untergegangenen "Traditionsklub" (der ebenfalls durch Fusion entstand) nachfolgte. Auch wenn natürlich RB andererseits in vieler Hinsicht eine Neugründung ist. Aber das waren alle anderen Vereine auch irgendwann einmal.
Aber egal, es lohnt nicht. Jedem wie er will, man mag seinen Neid kultivieren, seinen Haß oder was auch immer, jeder muß das halten wie er will. Ich mag auch nicht alle Clubs gleichermaßen. Aber wer guten Fußball spielt, das gilt unbedingt, der soll auch in der Bundesliga spielen und meinetwegen auch den Pokal holen.
Zitat von Aixbock im Beitrag #3423Und Werbemaßnahmen sind alle Engagements von Unternehmen bei Fußballvereinen. Der FC wirbt für REWE, so what? Den Vorwurf, man wolle nicht verstehen, kann man auch der anderen Seite machen.
Auch hier ist immer noch deutlich zu differenzieren!
Mateschitz gründet seine "Werbemaßnahmen" NUR um seine Plörre zu vermarkten das ist ein gewaltiger Unterschied zu den anderen Vereinen die es schon gab bevor Sponsoren sich entschieden haben einen Verein finanziell zu unterstützen damit das entsprechende Logo auf der Brust gedruckt werden darf!
Oder anders ausgedrückt:
Ein schon existierender Verein verhandelt mit entsprechenden Sponsoren für einen Werbevertrag,d.h. der Verein verhandelt mit dem Sponsor und wird natürlich auch gefragt ob der vorgeschlagene Vertrag für den Verein überhaupt angemessen ist.
Mateschitz stampft einfach einen Club aus dem Boden,erkauft sich mit seinen Milliarden eine pervers teure Legionärsmannschaft zusammen und prügelt seine Marketingidee innerhalb kürzester Zeit fast schon zur deutschen Meisterschaft!
Neeee lieber Aix,wenn du das alles mit anderen Vereinen prinzipiell auf einer Ebene stellst dann willst du einfach diesen Riesenunterschied nicht verstehen,sorry!
"FC Sachsen Leipzig" sage ich da nur. Vier orientierungslose Jugendmannschaften sind von dem "Konstrukt" übernommen worden, das damit in gewisser Weise diesem durch Mißwirtschaft untergegangenen "Traditionsklub" (der ebenfalls durch Fusion entstand) nachfolgte. Auch wenn natürlich RB andererseits in vieler Hinsicht eine Neugründung ist. Aber das waren alle anderen Vereine auch irgendwann einmal.
Aber egal, es lohnt nicht. Jedem wie er will, man mag seinen Neid kultivieren, seinen Haß oder was auch immer, jeder muß das halten wie er will. Ich mag auch nicht alle Clubs gleichermaßen. Aber wer guten Fußball spielt, das gilt unbedingt, der soll auch in der Bundesliga spielen und meinetwegen auch den Pokal holen.
Aixbock
Leider bricht deine Argumentation hinten heraus immer völlig in sich zusammen. Schreib doch einfach, dass es dir scheissegal ist, wie der attraktive Fußball von Leipzig zu Stande kommt. Da könnte ich mit leben. Aber unterstell den Leuten, die hier mit Argumenten kommen doch bitte keine Emotionalität in Form von Hass und Neid. Klar, ich lehne diese Vereine ab und sie kotzen mich an, aber ich und auch einige andere schreiben hier sehr dezidiert die Gründe dafür auf. Eines noch zu deiner Aussage alle Clubs waren mal Neugründungen: Du willst doch nicht ernsthaft den Zusammenschluss der beiden Fußballvereine Kölner BC 01 und SpVgg Sülz 07 zum 1. FC Köln im Jahr 1948 mit der "Neugründung" von RB Leipzig im Jahr 2009 vergleichen, oder?
Ich verstehe einfach nicht warum man bei Mateschitz gern auf einem Auge blind sein will!
Der Typ(vergleiche den in seinem Stil/Art mit Abramowitsch) übernahm,nee NAHM sich 2009 ein nichtsagendes Dorf(ja auch mit 15000 Einwohnern!) um juristisch sein Spielchen durchziehen zu können!
Es ist und bleibt eine Schande warum die DFL da tatenlos zusah!
Mateschitz mischte mit seinen Milliarden sämtliche Ligen auf bis der seine Marketingidee in die Bundesliga prügelte!
Diese miese Machenschaft von dem kann man nicht oft genug wiederholen und wenn ich mir immer diese Kommentare um eine Neiddebatte ansehe entlockt mir das nur ein müdes Lächeln!
Mateschitz kann von mir aus jedes Jahr den CL Pott holen,ändert aber nichts an der Tatsache wie die Wurzel allen Übels entstanden ist....nämlich wie einst das Monster des Dr. Frankenstein um das mal plakativ zu übertragen.
Eins noch:
Selbst ich als konsequenter Gegner solcher Marketingideen differnziere da immer noch zwischen Mateschitz und Ho$$!
Ho$$ stampfte Ho$$enheim nicht aus dem Boden,es gab diesen Club ganz offiziell schon vorher und auch Ho$$ ansich kann man nicht mit einem eiskalten Unternehmer Mateschitz in seiner Art vergleichen,den Ho$$ macht mir im Vergleich dazu noch einen recht vernünftigen Eindruck.
Zitat von Ersatzreifen im Beitrag #3430 Ob sich dann jemand findet, der bereit ist die Rechte für den aktuellen Preis zu kaufen steht in den Sternen, zumal die Deutschen eh sehr PayTV geizig sind.
Ich bin ein Paradebeispiel dafür!
Das Preis-/Leistungsverhältnis dieser Pay-TV Sender stimmt mMn zu der Höhe der Gebühren in keinster Weise überein.
Zitat von Ersatzreifen im Beitrag #3432 Eines noch zu deiner Aussage alle Clubs waren mal Neugründungen: Du willst doch nicht ernsthaft den Zusammenschluss der beiden Fußballvereine Kölner BC 01 und SpVgg Sülz 07 zum 1. FC Köln im Jahr 1948 mit der "Neugründung" von RB Leipzig im Jahr 2009 vergleichen, oder?
Also wer das macht mit dem sollte man über dieses Thema besser nicht mehr diskutieren denn das entbehrt jeglicher Grundlage!
Zitat von Ersatzreifen im Beitrag #3430 Ob sich dann jemand findet, der bereit ist die Rechte für den aktuellen Preis zu kaufen steht in den Sternen, zumal die Deutschen eh sehr PayTV geizig sind.
Ich bin ein Paradebeispiel dafür!
Das Preis-/Leistungsverhältnis dieser Pay-TV Sender stimmt mMn zu der Höhe der Gebühren in keinster Weise überein.
Zumal ich eh' ein Stadiongänger bin.
Wo noch alles bei Sky kam fand ich die 40 Euro noch okay. Mittlerweile braucht man aber schon mindestens 2 Abos um alle Spiele des Vereins gucken zu können. Vollkommen übertrieben.
Besser würde ich es finden wenn jeder Verein seine Spiele selber verkaufen dürfte. Dann wär der FC mit seinen vielen Fans finanziell mal ganz schnell oben.
Zitat von cologne_1973 im Beitrag #3436Besser würde ich es finden wenn jeder Verein seine Spiele selber verkaufen dürfte. Dann wär der FC mit seinen vielen Fans finanziell mal ganz schnell oben.
Zitat von Aixbock im Beitrag #3423Und Werbemaßnahmen sind alle Engagements von Unternehmen bei Fußballvereinen. Der FC wirbt für REWE, so what? Den Vorwurf, man wolle nicht verstehen, kann man auch der anderen Seite machen.
Auch hier ist immer noch deutlich zu differenzieren!
Mateschitz gründet seine "Werbemaßnahmen" NUR um seine Plörre zu vermarkten das ist ein gewaltiger Unterschied zu den anderen Vereinen die es schon gab bevor Sponsoren sich entschieden haben einen Verein finanziell zu unterstützen damit das entsprechende Logo auf der Brust gedruckt werden darf!
Oder anders ausgedrückt:
Ein schon existierender Verein verhandelt mit entsprechenden Sponsoren für einen Werbevertrag,d.h. der Verein verhandelt mit dem Sponsor und wird natürlich auch gefragt ob der vorgeschlagene Vertrag für den Verein überhaupt angemessen ist.
Mateschitz stampft einfach einen Club aus dem Boden,erkauft sich mit seinen Milliarden eine pervers teure Legionärsmannschaft zusammen und prügelt seine Marketingidee innerhalb kürzester Zeit fast schon zur deutschen Meisterschaft!
Neeee lieber Aix,wenn du das alles mit anderen Vereinen prinzipiell auf einer Ebene stellst dann willst du einfach diesen Riesenunterschied nicht verstehen,sorry!
"FC Sachsen Leipzig" sage ich da nur. Vier orientierungslose Jugendmannschaften sind von dem "Konstrukt" übernommen worden, das damit in gewisser Weise diesem durch Mißwirtschaft untergegangenen "Traditionsklub" (der ebenfalls durch Fusion entstand) nachfolgte. Auch wenn natürlich RB andererseits in vieler Hinsicht eine Neugründung ist. Aber das waren alle anderen Vereine auch irgendwann einmal.
Aber egal, es lohnt nicht. Jedem wie er will, man mag seinen Neid kultivieren, seinen Haß oder was auch immer, jeder muß das halten wie er will. Ich mag auch nicht alle Clubs gleichermaßen. Aber wer guten Fußball spielt, das gilt unbedingt, der soll auch in der Bundesliga spielen und meinetwegen auch den Pokal holen.
Aixbock
Leider bricht deine Argumentation hinten heraus immer völlig in sich zusammen. Schreib doch einfach, dass es dir scheissegal ist, wie der attraktive Fußball von Leipzig zu Stande kommt. Da könnte ich mit leben. Aber unterstell den Leuten, die hier mit Argumenten kommen doch bitte keine Emotionalität in Form von Hass und Neid. Klar, ich lehne diese Vereine ab und sie kotzen mich an, aber ich und auch einige andere schreiben hier sehr dezidiert die Gründe dafür auf. Eines noch zu deiner Aussage alle Clubs waren mal Neugründungen: Du willst doch nicht ernsthaft den Zusammenschluss der beiden Fußballvereine Kölner BC 01 und SpVgg Sülz 07 zum 1. FC Köln im Jahr 1948 mit der "Neugründung" von RB Leipzig im Jahr 2009 vergleichen, oder?
@ersatzreifen. Du hast mit deiner Argumentation natürlich Recht....wenn man es aus der Perspektive der Fußballfans mit Verstand und Herz und damit aus deiner, aus meiner und der Perspektive der wohl allermeisten hier sieht. Den Adressaten deiner kraftvollen Argumente wirst du indes mit deiner Argumentation nicht erreichen können, ist selbiger doch seit Anbeginn des Forums dafür bekannt, dass die unkontrollierten Auswüchse des kapitalistischen Systems für ihn die höchste Form der wahren Freiheit darstellen. Warum sollte er da beim Fußball eine andere Haltung zeigen? In dem superben Wedel-Mehrteiler "Der Schattenmann" antwortet der Oberschurke, im bürgerlichen Leben natürlich ein angesehener Unternehmer, auf die Frage, warum er nicht nur den Zeugen seiner jenseits der bürgerlichen Fassade verbrochenen Schandtaten töten ließ, sondern auch dessen völlig unbeteiligte Familienmitglieder, mit folgender Gegenfrage: "Warum, warum?" Warum leckt sich ein Rüde die Eier? Weil er's kann, Mann, weil er's kann! " Nach diesem Motto handeln sie, die Mateschitze dieser Welt und finden in den Aixböcken dieser Welt ihre Bewunderer. zum Thema Kommerzialisierung des Fußballs muss man fairerweise attestieren, dass wir alle unsere Unschuld verloren haben. Davon zeugt auch der Umstand, dass wir uns über die Quali für ein Produkt namens Conference-League freuen, was eigentlich niemand wirklich braucht und ein reines Kommerzprodukt ist. Dennoch ist es infam und dummdreist, ein Produkt wie Red Bull Leipzig mit einem gewachsenen Traditionsverein mit 120.000 Mitgliedern und tiefer Verwurzelung in Stadt und Umland sowie darüber hinaus einer wahrlich eindrucksvollen Fankultur zu vergleichen.
Danke für deinen Einsatz und Gruß aus dem Westerwald!
Zitat von cologne_1973 im Beitrag #3436Besser würde ich es finden wenn jeder Verein seine Spiele selber verkaufen dürfte. Dann wär der FC mit seinen vielen Fans finanziell mal ganz schnell oben.
DAS wäre dochmal ne Idee!
Ich will ja hier nicht den Sozialismus ausrufen, aber ich glaube, dass würde alles noch weiter verschlimmern. Bei einem solchen Vermarktungsszenario würden sich alle auf die großen Vereine stürzen, für die kleinen blieben dann maximal noch ein paar Krümel übrig. Die Bundesliga braucht allerdings 18 Teams, damit Mannschaften wie wir, die Bayern und alle anderen großen Clubs 34 Spiele austragen können. Wie man diesen gordischen Knoten durchschlägt weiß ich auch nicht, aber ich tendiere da eher zu einem fixen Startgeld plus Erfolgsprämie. Das ganze begleitet durch eine Gehaltsobergrenze. Erstaunlichweise sind es gerade die Oberkapitalisten in den USA, bei denen durch das Draftsystem die schlechtesten Mannschaften Zugriff auf die besten Nachwuchspieler haben. Der Salary Cap kommt dann noch oben drauf. Daher gewinnt den Super Bowl auch fast immer eine anderer Verein (die Pratriots unter Brady mal außen vor)
Zitat von Aixbock im Beitrag #3423Und Werbemaßnahmen sind alle Engagements von Unternehmen bei Fußballvereinen. Der FC wirbt für REWE, so what? Den Vorwurf, man wolle nicht verstehen, kann man auch der anderen Seite machen.
Auch hier ist immer noch deutlich zu differenzieren!
Mateschitz gründet seine "Werbemaßnahmen" NUR um seine Plörre zu vermarkten das ist ein gewaltiger Unterschied zu den anderen Vereinen die es schon gab bevor Sponsoren sich entschieden haben einen Verein finanziell zu unterstützen damit das entsprechende Logo auf der Brust gedruckt werden darf!
Oder anders ausgedrückt:
Ein schon existierender Verein verhandelt mit entsprechenden Sponsoren für einen Werbevertrag,d.h. der Verein verhandelt mit dem Sponsor und wird natürlich auch gefragt ob der vorgeschlagene Vertrag für den Verein überhaupt angemessen ist.
Mateschitz stampft einfach einen Club aus dem Boden,erkauft sich mit seinen Milliarden eine pervers teure Legionärsmannschaft zusammen und prügelt seine Marketingidee innerhalb kürzester Zeit fast schon zur deutschen Meisterschaft!
Neeee lieber Aix,wenn du das alles mit anderen Vereinen prinzipiell auf einer Ebene stellst dann willst du einfach diesen Riesenunterschied nicht verstehen,sorry!
"FC Sachsen Leipzig" sage ich da nur. Vier orientierungslose Jugendmannschaften sind von dem "Konstrukt" übernommen worden, das damit in gewisser Weise diesem durch Mißwirtschaft untergegangenen "Traditionsklub" (der ebenfalls durch Fusion entstand) nachfolgte. Auch wenn natürlich RB andererseits in vieler Hinsicht eine Neugründung ist. Aber das waren alle anderen Vereine auch irgendwann einmal.
Aber egal, es lohnt nicht. Jedem wie er will, man mag seinen Neid kultivieren, seinen Haß oder was auch immer, jeder muß das halten wie er will. Ich mag auch nicht alle Clubs gleichermaßen. Aber wer guten Fußball spielt, das gilt unbedingt, der soll auch in der Bundesliga spielen und meinetwegen auch den Pokal holen.
Aixbock
Leider bricht deine Argumentation hinten heraus immer völlig in sich zusammen. Schreib doch einfach, dass es dir scheissegal ist, wie der attraktive Fußball von Leipzig zu Stande kommt. Da könnte ich mit leben. Aber unterstell den Leuten, die hier mit Argumenten kommen doch bitte keine Emotionalität in Form von Hass und Neid. Klar, ich lehne diese Vereine ab und sie kotzen mich an, aber ich und auch einige andere schreiben hier sehr dezidiert die Gründe dafür auf. Eines noch zu deiner Aussage alle Clubs waren mal Neugründungen: Du willst doch nicht ernsthaft den Zusammenschluss der beiden Fußballvereine Kölner BC 01 und SpVgg Sülz 07 zum 1. FC Köln im Jahr 1948 mit der "Neugründung" von RB Leipzig im Jahr 2009 vergleichen, oder?
@ersatzreifen. Du hast mit deiner Argumentation natürlich Recht....wenn man es aus der Perspektive der Fußballfans mit Verstand und Herz und damit aus deiner, aus meiner und der Perspektive der wohl allermeisten hier sieht. Den Adressaten deiner kraftvollen Argumente wirst du indes mit deiner Argumentation nicht erreichen können, ist selbiger doch seit Anbeginn des Forums dafür bekannt, dass die unkontrollierten Auswüchse des kapitalistischen Systems für ihn die höchste Form der wahren Freiheit darstellen. Warum sollte er da beim Fußball eine andere Haltung zeigen? In dem superben Wedel-Mehrteiler "Der Schattenmann" antwortet der Oberschurke, im bürgerlichen Leben natürlich ein angesehener Unternehmer, auf die Frage, warum er nicht nur den Zeugen seiner jenseits der bürgerlichen Fassade verbrochenen Schandtaten töten ließ, sondern auch dessen völlig unbeteiligte Familienmitglieder, mit folgender Gegenfrage: "Warum, warum?" Warum leckt sich ein Rüde die Eier? Weil er's kann, Mann, weil er's kann! " Nach diesem Motto handeln sie, die Mateschitze dieser Welt und finden in den Aixböcken dieser Welt ihre Bewunderer. zum Thema Kommerzialisierung des Fußballs muss man fairerweise attestieren, dass wir alle unsere Unschuld verloren haben. Davon zeugt auch der Umstand, dass wir uns über die Quali für ein Produkt namens Conference-League freuen, was eigentlich niemand wirklich braucht und ein reines Kommerzprodukt ist. Dennoch ist es infam und dummdreist, ein Produkt wie Red Bull Leipzig mit einem gewachsenen Traditionsverein mit 120.000 Mitgliedern und tiefer Verwurzelung in Stadt und Umland sowie darüber hinaus einer wahrlich eindrucksvollen Fankultur zu vergleichen.
Danke für deinen Einsatz und Gruß aus dem Westerwald!
Danke für die Blumen und diesen tollen Beitrag (Schleimmodus aus) :D
FC-Tresen
Thema drucken
03.05.2022 10:03
Antworten
