Naja, wenigstens können wir uns noch alle gemeinsam am FC erfreuen. Ist doch auch schon etwas in diesen trüben Zeiten.
Hier geht es leider bei Vielen über betreutes Denken schon länger nicht mehr hinaus, schön gefördert von der BR, vom ÖR und einigen linientreuen Medien. Die Schubladen gehen nur noch auf und zu. Laute Kritik am Kurs wird plump in die rechte und/oder querdenkende Ecke geschoben oder man kommt moraltriefend mit den Intensivstationen und den vielen Verstorbenen(für die jeder auch Mitgefühl zeigt). Der kleine Mann von nebenan, traut sich eben nicht mehr, seine kritische Meinung offen kund zu tun, aus Angst vor den beschriebenen Reaktionen. Wie FCblues es bereits schrieb, unsere Demokratie wie wir sie bisher kannten, wackelt noch bedenklicher, als der Stuhl von Horst Heldt. Ich bin froh, dass #allesdichtmachen scheinbar in ein Wespennest gestochen hat und dem Unverständnis in weiten Teilen der Gesellschaft eine Stimme gegeben hat. Inhaltlich kann man natürlich diskutieren. Die Kritik an der Aktion an sich, war von den Initiatoren offenbar einkalkuliert, daher prallt sie bei den Meisten auch ab. Und das ist gut so.
"Moralische Empörung ist die Strategie von Idioten, sich selbst Würde zu verleihen."
Die Wahrscheinlichkeit, dass einige Teile unsere Gesellschaft aufgrund ihre hysterischen Verfassung an einem Herzinfarkt sterben, scheint mir mittlerweile durchaus größer, als das Risiko einer tödlichen Coronainfektion.
"Moralische Empörung ist die Strategie von Idioten, sich selbst Würde zu verleihen."
Es ist ein großes Problem, dass wenn man Maßnahmen kritisiert, sofort die 80.000 Toten genannt werden. Mit diesem Argument beendet man jede Diskussion im Keim. Allerdings geht es ja gar nicht darum, die 80.000 Toten in irgendeiner Weise zu leugnen oder zu diffamieren. Das Virus hat da furchtbare Arbeit geleistet. Vielleicht aber auch, weil (logischerweise) der Schwerpunkt manchmal auf Maßnahmen gelegt wurde, die am Ende nichts brachten und auf Zahlen, die ungenau sind, auf derer Grundlage aber eben grundlegendste Entscheidungen getroffen werden. Und genau da braucht es keine Herdenmentalität, sondern kluge Köpfe, die sich austauschen.
Man braucht da noch nicht mal die holprige Impfstoffbestellung anführen. Der Umgang mit der Bevölkerung seit 3. März ist für mich sehr unzureichend. Erst führt man flächenweise Schnell- und Selbsttests ein. In Schulen, in Firmen, vor dem Friseurbesuch, etc. Dann setzt man Landräte und Bürgermeister in Kenntnis, dass ab 100er oder 200er Inzidenz Maßnahmen ergriffen werden müssen. Immerhin war der Katalog einigermaßen übersichtlich. Nun testet der eine Landrat viel, die andere Landrätin wenig und eine Bürgermeisterin fast gar nicht. Der, der viel getestet hat, muss viel früher in den harten Lockdown. Und warum? Hier sind doch die Fälle im Vorfeld rausgefiltert worden (was man doch wollte). Anstatt die steigenden Zahlen als positiven Indikator anzusehen, werden die Bürgerinnen bestraft. Hier fehlt es mir an Logik.
Und ehrlich, die "Inzidenzwerte" in Deutschland werden überhaupt nicht in Relation mit den Tests gesetzt. Das macht mich irre. Als Einzelwerte sagen die überhaupt nichts aus. Wäre ich Schausteller, Schauspieler, Ladenbesitzer, Restaurantbesitzer oder oder, wäre ich auch auf der Straße und in den Netzmedien. Ich wäre aber auf keinen Fall rechts, nur weil ich um Transparenz und Sinnhaftigkeit einträte.
Eine Freundin von mir arbeitet auf einer Intensivstation. Die berichtet mir schon ab und an, wer da schlimm dran ist. Ja, es sind etwas jüngere Menschen. Aber kaum ein von denen ist da ohne schwere Vorerkrankung und viele sind sehr übergewichtig. Das Virus ist grausam effektiv. Wie gesagt, es ist EINE Intensivstation und keineswegs repräsentativ. Trotzdem bin ich der Meinung, dass auch hier mal genauer geschaut werden sollte, um effizientere, präventive Maßnahmen zu ergreifen. Vielleicht haben die handelnden Personen ja auch ein genaueres Bild und dieses dient dann auch mit als Entscheidungsgrundlage. Ich bin da sehr skeptisch, habe den Glauben an die Politik aber noch nicht gänzlich verloren.
Zitat von Bürgersteig im Beitrag #17648 Was du da zum PCR Test schreibst ist doch ledeglich ein Betrachtung seiner Grenzen - nämlich der Nachweis ob der Probant auch infektiös ist. Das ist aber nicht die Frage. Die Frage ist ob der Test den Virus nachweisen kann. Und die Antwort ist JA. Der Test ist zu 99.9% in der Lage nachzuweisen, ob der Körper gewisse Gensequenzen des Covid - Virus enthält oder nicht. Eine typisch erkrankte Person ist mit diesem Test also zu 99,9% sicher zu identifizieren. Das dieser Test bei irgendwelchen 'Sonderbedingungen' bzw. wissenschaftlichen Interpretationen nicht ( sicher ) geeignet ist zu sagen ob wer infektiös ist oder nicht - ist doch ein Luxus den wir uns gar nicht leisten können. Wird das Virus nachgewiesen - ist Quarantäne angesagt. Atypisch oder nicht. Falschpositiv hin oder her.
Da muß man differenzieren.
Der Virusnachweis mittels PCR-Test gelingt halt nur bis max. 25 Amplifikationen. Dann sind die Patienten auch infektiös (siehe aktuelle Anweisungen von WHO, RKI und Drosten). Bei mehr Amplifikationen - und da wurde von Anbeginn mit bis zu 45 Zyklen gearbeitet - kann der Test halt weder Infektionen noch Krankheiten nachweisen. Daher die vielen "Falsch-Psoitiven".
Im übrigen gehört zur richtigen Anwendung bei der PCR-Testung eine Differenzialdiagnose, d.h. es muß auf drei Gen-Sequenzen getestet werden (es gibt auch Länder, die wollen auf Nummer sicher gehen und lassen sechs Gen-Sequenzen testen).
In den meisten Ländern und auch in Deutschland wird in aller Regel nur auf eine Gen-Sequenz ("eGen") getestet. Nur deshalb sehen wir die überbordenden Schreckenszahlen, die jegliche rationale Diskussion bereits im Ansatz ersticken. Sieht man hier ja auch immer wieder ...
Danke Hornig, genau dahin ging auch meine Frage. Zyklen... Nützt aber einfach nix... Ich finde deine Beiträge sehr gut und fundiert. Bestätigen absolute Fachleute (z.B. Uniklinik Bonn)
Zitat von SPÜRBAR ANDERS im Beitrag #17705Naja, wenigstens können wir uns noch alle gemeinsam am FC erfreuen. Ist doch auch schon etwas in diesen trüben Zeiten.
Hier geht es leider bei Vielen über betreutes Denken schon länger nicht mehr hinaus, schön gefördert von der BR, vom ÖR und einigen linientreuen Medien. Die Schubladen gehen nur noch auf und zu. Laute Kritik am Kurs wird plump in die rechte und/oder querdenkende Ecke geschoben oder man kommt moraltriefend mit den Intensivstationen und den vielen Verstorbenen(für die jeder auch Mitgefühl zeigt). Der kleine Mann von nebenan, traut sich eben nicht mehr, seine kritische Meinung offen kund zu tun, aus Angst vor den beschriebenen Reaktionen. Wie FCblues es bereits schrieb, unsere Demokratie wie wir sie bisher kannten, wackelt noch bedenklicher, als der Stuhl von Horst Heldt. Ich bin froh, dass #allesdichtmachen scheinbar in ein Wespennest gestochen hat und dem Unverständnis in weiten Teilen der Gesellschaft eine Stimme gegeben hat. Inhaltlich kann man natürlich diskutieren. Die Kritik an der Aktion an sich, war von den Initiatoren offenbar einkalkuliert, daher prallt sie bei den Meisten auch ab. Und das ist gut so.
Betreutes Denken - you made my day
Auch der Rest wieder treffend beschrieben. Hatte ich ähnlich auch mal angesprochen in einem Beitrag... aber lassen wir das
Zitat von fcblues im Beitrag #17708Es ist ein großes Problem, dass wenn man Maßnahmen kritisiert, sofort die 80.000 Toten genannt werden. Mit diesem Argument beendet man jede Diskussion im Keim. Allerdings geht es ja gar nicht darum, die 80.000 Toten in irgendeiner Weise zu leugnen oder zu diffamieren. Das Virus hat da furchtbare Arbeit geleistet. Vielleicht aber auch, weil (logischerweise) der Schwerpunkt manchmal auf Maßnahmen gelegt wurde, die am Ende nichts brachten und auf Zahlen, die ungenau sind, auf derer Grundlage aber eben grundlegendste Entscheidungen getroffen werden. Und genau da braucht es keine Herdenmentalität, sondern kluge Köpfe, die sich austauschen.
Man braucht da noch nicht mal die holprige Impfstoffbestellung anführen. Der Umgang mit der Bevölkerung seit 3. März ist für mich sehr unzureichend. Erst führt man flächenweise Schnell- und Selbsttests ein. In Schulen, in Firmen, vor dem Friseurbesuch, etc. Dann setzt man Landräte und Bürgermeister in Kenntnis, dass ab 100er oder 200er Inzidenz Maßnahmen ergriffen werden müssen. Immerhin war der Katalog einigermaßen übersichtlich. Nun testet der eine Landrat viel, die andere Landrätin wenig und eine Bürgermeisterin fast gar nicht. Der, der viel getestet hat, muss viel früher in den harten Lockdown. Und warum? Hier sind doch die Fälle im Vorfeld rausgefiltert worden (was man doch wollte). Anstatt die steigenden Zahlen als positiven Indikator anzusehen, werden die Bürgerinnen bestraft. Hier fehlt es mir an Logik.
Und ehrlich, die "Inzidenzwerte" in Deutschland werden überhaupt nicht in Relation mit den Tests gesetzt. Das macht mich irre. Als Einzelwerte sagen die überhaupt nichts aus. Wäre ich Schausteller, Schauspieler, Ladenbesitzer, Restaurantbesitzer oder oder, wäre ich auch auf der Straße und in den Netzmedien. Ich wäre aber auf keinen Fall rechts, nur weil ich um Transparenz und Sinnhaftigkeit einträte.
Eine Freundin von mir arbeitet auf einer Intensivstation. Die berichtet mir schon ab und an, wer da schlimm dran ist. Ja, es sind etwas jüngere Menschen. Aber kaum ein von denen ist da ohne schwere Vorerkrankung und viele sind sehr übergewichtig. Das Virus ist grausam effektiv. Wie gesagt, es ist EINE Intensivstation und keineswegs repräsentativ. Trotzdem bin ich der Meinung, dass auch hier mal genauer geschaut werden sollte, um effizientere, präventive Maßnahmen zu ergreifen. Vielleicht haben die handelnden Personen ja auch ein genaueres Bild und dieses dient dann auch mit als Entscheidungsgrundlage. Ich bin da sehr skeptisch, habe den Glauben an die Politik aber noch nicht gänzlich verloren.
Zitat von fcblues im Beitrag #17708Es ist ein großes Problem, dass wenn man Maßnahmen kritisiert, sofort die 80.000 Toten genannt werden. Mit diesem Argument beendet man jede Diskussion im Keim. Allerdings geht es ja gar nicht darum, die 80.000 Toten in irgendeiner Weise zu leugnen oder zu diffamieren. Das Virus hat da furchtbare Arbeit geleistet. Vielleicht aber auch, weil (logischerweise) der Schwerpunkt manchmal auf Maßnahmen gelegt wurde, die am Ende nichts brachten und auf Zahlen, die ungenau sind, auf derer Grundlage aber eben grundlegendste Entscheidungen getroffen werden. Und genau da braucht es keine Herdenmentalität, sondern kluge Köpfe, die sich austauschen. ...
So ist das. In der benachbarten Großstadt leben 220 000 Menschen. In den letzten zehn Jahren verstarben jeweils zwischen 3 000 und 3 200. 3 200 im Jahre 2015, letztes Jahr 3 150 - also keine "Übersterblichkeit" (schreckliches Wort). An CoViD-19 starben laut Gesundheitsamt in den letzten 14 Monaten 155 Menschen. Bezogen auf's Jahr 2020 waren das keine 5% der insgesamt Verstorbenen. Unter "Pandemie" verstehe ich etwas anderes ...
Das Problem sind die völlig unmotivierten Maßnahmen.
Beispiel: Gerade im Juni (Sommersonnenwende) ist es länger hell und man kann in aller Ruhe durch Feld und Wiese streifen. Gemäß "Notbremse" darf man aber nach 22:00 Uhr nur noch alleine unterwegs sein. Meine Frau und ich müßten also getrennt marschieren - nur um nachher die Nacht im gleichen Bett zu verbringen.
Wie heillos blöde muß man sein, um solch einen Unfug zu verzapfen???
Ein Bett im Kornfeld ist halt nicht erwünscht, aber wer soll das schon kontrollieren? Macht s trotzdem und viel Spaß
Zitat von Bürgersteig im Beitrag #17648 Was du da zum PCR Test schreibst ist doch ledeglich ein Betrachtung seiner Grenzen - nämlich der Nachweis ob der Probant auch infektiös ist. Das ist aber nicht die Frage. Die Frage ist ob der Test den Virus nachweisen kann. Und die Antwort ist JA. Der Test ist zu 99.9% in der Lage nachzuweisen, ob der Körper gewisse Gensequenzen des Covid - Virus enthält oder nicht. Eine typisch erkrankte Person ist mit diesem Test also zu 99,9% sicher zu identifizieren. Das dieser Test bei irgendwelchen 'Sonderbedingungen' bzw. wissenschaftlichen Interpretationen nicht ( sicher ) geeignet ist zu sagen ob wer infektiös ist oder nicht - ist doch ein Luxus den wir uns gar nicht leisten können. Wird das Virus nachgewiesen - ist Quarantäne angesagt. Atypisch oder nicht. Falschpositiv hin oder her.
Da muß man differenzieren.
Der Virusnachweis mittels PCR-Test gelingt halt nur bis max. 25 Amplifikationen. Dann sind die Patienten auch infektiös (siehe aktuelle Anweisungen von WHO, RKI und Drosten). Bei mehr Amplifikationen - und da wurde von Anbeginn mit bis zu 45 Zyklen gearbeitet - kann der Test halt weder Infektionen noch Krankheiten nachweisen. Daher die vielen "Falsch-Psoitiven".
Im übrigen gehört zur richtigen Anwendung bei der PCR-Testung eine Differenzialdiagnose, d.h. es muß auf drei Gen-Sequenzen getestet werden (es gibt auch Länder, die wollen auf Nummer sicher gehen und lassen sechs Gen-Sequenzen testen).
In den meisten Ländern und auch in Deutschland wird in aller Regel nur auf eine Gen-Sequenz ("eGen") getestet. Nur deshalb sehen wir die überbordenden Schreckenszahlen, die jegliche rationale Diskussion bereits im Ansatz ersticken. Sieht man hier ja auch immer wieder ...
Also Hornig,
wir sind jetzt also nicht mehr beim kann der PCR Test eine Infektion nachweisen, sondern beim 'man muss ihn richtig anwenden'. Das ist ja aber bei allen Dingen auf dieser Welt so.
Das mit den 25 Zyklen ist so in der Form nicht richtig. Ausschlaggebend ist immer auch die Qualtät der Probe und die Laborausstattung. Allein letzteres kann eine Abweichung von +/- 5 Zyklen ausmachen ( Dies ist auch schon mehrfach kommuniziert worden) . Damit wären wir bereits bei 30 Zyklen und das ist z.Z Standard!. Ausschlaggebend ist dabei aber einzig und allein, ob sich aus dem vermehrten Virenmaterial aktive Viren züchten lassen. Und die Antwort ist, wie ich schon Blueeye aufgezeigt habe, dies funktioniert auch noch bei 35 Zyklen. ( Britische Studie - Quelle in der Antwort an Blueeye ). Außerdem ist die Virenlast im Probanten zu Anfang und zum Ende einer Infektion gering - die Virenlast im Rachen könnte gering sein, während das Virus sich aber in der Lunge vermehrt usw. Da der PCR-Test eine Momentaufnahme zum Zeitpunkt des Abstriches ist, kann niemand eine Aussage darüber treffen, ob der Probant in 2-5 Tagen evt. auch für andere infektiös wird. Und da heisst es für mich nunmal 'in dubio pro quarantäne'. So wird es ja auch gehandhabt.
Würde man tatsächlich bei 25 Zyklen den Cut machen, hätte das also zur Folge, dass die Zahl der falsch negativen Ergebnisse steigen würde. Es gäbe sogar mehr falsch positive Ergebnisse. Der CT-Wert ist nunmal keine Naturkonstante und einen Standard kann es nach oben erläuterten Gründen auch nicht geben.
Es bleibt dabei - der PCR Test ist richtig angewendet ein sehr zuverlässiges und leider auch unser einziges Mittel um ohne größeren Aufwand das Virus im Körper nachzuweisen.
"Zusammenfassung: Der CT-Wert ist ein hilfreiches Werkzeug in den Händen von Fachleuten mit Methodenkompetenz und brandgefährlich in den Händen von medizinischen Laien.In den Publikationen von Prof. Drosten oder in den Publikationen des RKI wird der CT-Wert schon lange als Zusatzinformation zur Einschätzung der Infektiosität genutzt. Ein verbindlicher Grenzwert ist aufgrund fehlender Standardisierung derzeit nicht möglich." (³)
Übrigens würde ich gerne Wissen, wo du die 45 Zyklen her hast und das bei uns anders als in anderen Ländern getestet wird. ( Anzahl Gene )
Wenn der Mut dich verlässt, gehst du halt alleine weiter __________________________________________________________________
Kapitel 1
Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Spaziergänger sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die völlig falsche Richtung angesehen...
Zitat von Reader im Beitrag #17702 Lächerlicher Vervleich.
Tja, gut daß Du den Durchblick hast. Sind wir ja schon gewohnt ...
Ich habe nichts von Durchblick geschrieben. Ich finde nur den Vergleich zwischen den derzeitigen Gegebenheiten mit dem Ermächtigungsgesetz, das seinerzeit Hitler die vollständige Macht in die Hände legte, absurd und total daneben. Wenn Du den Vergleich gut findet, spricht das für sich.
Ich empfehle Dir, gerade was meine Posts betrifft, etwas mehr Gelassenheit.
Hornig was Du machst sind Relativierungen im Stil eines Bernd Höcke.
Ich will es auch gleich klarstellen, dies ist weder die Feststellung Dich im rechten Lager zu sehen noch will ich Dich dort ansiedeln.
Wenn es so wäre würdest Du hier nicht mehr lange verweile.
Jeder kann hier seine Meinung äußern, allerdings sollte sich keiner wundern wenn er sich der rechten Argumentation oder Argumentationen der Corona Leugnern bedient, das dies auch entsprechend entgegnet wird.
Infektiöse und Kranke kann der PCR-Test bei Amplifikationen bis 25 Ct ermitteln.
Das ist falsch.
Ich habe es jetzt mehrfach ausführlich erklärt und auch Quellen gebracht. Ich weiß manchmal nicht, warum ich mir immer die Mühe mache meine Aussagen mit Quellen zu untermauern. Wo ist deine Quelle mit den 45 Zyklen in Deutschland - wo die mit den 6 Genen? Ich meine, wir beide tauschen uns doch sachlich aus?
Wenn der Mut dich verlässt, gehst du halt alleine weiter __________________________________________________________________
Kapitel 1
Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Spaziergänger sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die völlig falsche Richtung angesehen...
24.04.2021 10:50 (zuletzt bearbeitet: 08.12.2021 18:53)
FC-Tresen
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