Zitat von Rubio im Beitrag #145(...) M.E. geht es bei der Aufstellung nie um die ›Leistung‹, wie sie hier zumeist definiert wird … Die spielerische Qualität ist nur die sichtbare Seite der Medaille … Auf der anderen stehen Persönlichkeit, Mitspielerführung, Standing und damit Rückhalt etc. …Bin mir relativ sicher, dass ein Bornauw wie ein Katterbach z.B.(vor) letzte Saison noch sehr von Czichos profitiert haben … Diese Saison brauchen wir definitiv nen Hector an der Seite von Czichos 🙃 (...) Union hat das – taktisch wieder mal hervorragend eingestellt – gut gemacht. Trotzdem war die Chance auf drei Punkte da. In so nem Fall können Pfeifkonzerte sogar ne ganze Spielidee unterwandern …
Ich denke, man sollte Leistung eher breiter definieren. Es ist einfach eine Leistung von Czichos, wenn er Mitspieler dirigiert, führt, ihnen hilft im Spiel. Wenn ein Hector oder ein Horn (aufgrund ihrer schlicht zurückhaltenderen Persönlichkeit) das nicht so machen (können), ist es auch Teil von deren Leistung, in diesem Fall halt keine optimale Leistung. Die Leistung eines Spielers ist mehr als Geschwindigkeit, Stellungsspiel, Kopfball usw. Ein Prince Boateng bei der Hertha sollte viel leisten dadurch, dass er der Prince ist und seinen Mitspielern damit hilft, den Gegenspielern dadurch ein wenig `Angst` macht. Klappt nicht so - in Frankfurt hat das aber geklappt. Und dann sollte ein guter Trainer eben in der Lage sein, die besten Elf zusammen zu Beginn spielen zu lassen - wobei das natürlich nicht die besten 11 Einzelspieler sind, sondern die, die in Summe die beste Teamleistung versprechen. Wenn du 5 Torhüter von herausragender Qualität hast, aber keinen einzigen Stürmer - kannst du den tollen Torwart ja nicht in den Sturm stellen, insofern ist der Beitrag eines Spielers wie Czichos eben mehr als das, was wir im TV sehen (und im Stadion ein wenig mehr sehen).
Und deine andere Aussage: Ein Teil der Enttäuschung bestand darin, dass wir Union eben nicht beherrscht haben, obwohl die doch eigentlich ´nur` Union sind und obwohl die doch schlecht drauf sein sollten wegen Überlastung. Und ich würde schon auch sagen: Die haben gut und richtig unangenehm gegen uns gespielt. Pokal in Stuttgart z.B. - die waren eine Klasse schlechter als Union. Heimspiele gegen Bielefeld, Hertha oder Bochum - auch die waren deutlich schlechter als Union. Insofern: Viel Respekt vor dem, was die da machen, auch in dieser ersten Saison mit Dreifachbelastung.
Zitat von Joganovic im Beitrag #150... Timo Horn - ach, den seh ich nicht so schwierig. Macht regelmäßig Fehler, macht regelmäßig hervorragende Spieler ....
Ja, mag sein, aber wann werden die spielberechtigt sein und das FC-Trikot tragen?
Zitat von Joganovic im Beitrag #150... Timo Horn - ach, den seh ich nicht so schwierig. Macht regelmäßig Fehler, macht regelmäßig hervorragende Spieler ....
Ja, mag sein, aber wann werden die spielberechtigt sein und das FC-Trikot tragen?
Hab mich vertan - es sind Pferde, die er macht, durch finanziellen Einsatz vornehmlich, denke ich. Die dürfen dann nicht im FC-Trikot auflaufen, genauso wenig wie der Geißbock.
Zitat von Joganovic im Beitrag #150Ich habe lediglich festgestellt und bedauert, dass die Debattenkultur mehr als früher darunter leidet, dass sich 90 oder 95% der Forums-User einig sind darin, dass man Horn und Czichos auf den Mond schießen sollte oder so ähnlich.
Nach meiner Meinung sind sich auch 90 oder 95% außerhalb dieses Forums darin einig, dass Horn und Czichos dringend eine Pause brauchen. Heute auf dem Markt wurde ich auch wieder auf die schlechten Leistungen der beiden angesprochen, allerdings von Fans anderer Vereine. Es sind also nicht nur die hiesigen Forums-User, die diese Meinung vertreten.
Zitat von Joganovic im Beitrag #150Ich habe lediglich festgestellt und bedauert, dass die Debattenkultur mehr als früher darunter leidet, dass sich 90 oder 95% der Forums-User einig sind darin, dass man Horn und Czichos auf den Mond schießen sollte oder so ähnlich.
Nach meiner Meinung sind sich auch 90 oder 95% außerhalb dieses Forums darin einig, dass Horn und Czichos dringend eine Pause brauchen. Heute auf dem Markt wurde ich auch wieder auf die schlechten Leistungen der beiden angesprochen, allerdings von Fans anderer Vereine. Es sind also nicht nur die hiesigen Forums-User, die diese Meinung vertreten.
Sehe ich auch so. Von 'auf den Mond schießen' hat auch keiner geschrieben. Auf die Bank setzen würde schon reichen.
Man darf sicherlich davon träumen, mal wieder einen Keeper im Kasten zu haben, der Ruhe ausstrahlt und den Strafraum beherrscht. So etwas sehe ich bei Timo nicht. Ich habe ihn lieb, weil er FC-Spieler ist - aber siehe ersten Satz.
Seit vielen Jahren sind die FC-Fans nicht überzeugt von Horn, wie kommt das wohl? Alles Idioten, die sich irren? Die FC-Verantwortlichen müssen Timos Leistungen schönreden, weil sie scheinbar keinen besseren Torwart haben.
Was denn nu, Joga? Erst verweist Du auf Statisiken und Kickernoten, um einen Spieler „besser“ zu reden, und dann heißt es wieder , das Leistung doch wohl „tiefgründiger“ zu bewerten ist als eben diese Noten und Statistiken! Fühl mich als „skurriler“ User einfach angesprochen! Wenn wirklich fast 95% aller Tresenforisten, anderen FC Foristen, FC Fans auf der Strasse, Fans von anderen Vereinen die Leistung von Czichos und Horn so schlecht sehen, ist das in Deinen Augen eine einseitige Diskussionskultur, war ja schon beim Schnitzelduo so! Is nicht böse gemeint, aber glaub mir, jeder wäre froh hier, wenn Horn auf Neuer Niveau halten würde! Ich aber glaube leider nicht mehr daran! Sorry für meine „Strassen“-Sprache, besser wie Du und die Anderen kann ich’s nicht
Ich hatte Horn in meinem Comunio-Team. Der mit Abstand am schlechtesten bewertete Stamm-Torwart von allen. Ich habe mit dem 1 Mio Verlust gemacht. Pfeife!
Zitat von derpapa im Beitrag #160Ich hatte Horn in meinem Comunio-Team. Der mit Abstand am schlechtesten bewertete Stamm-Torwart von allen. Ich habe mit dem 1 Mio Verlust gemacht. Pfeife!
Zitat von Almöhi im Beitrag #156Ich bin auch der Meinung den Horn mal ne Pause zu gönnen. Wofür ist ein gleichwertiger Ersatz auf der Bank.
Tut sicher dem Spiel gut. Einfach mal machen SB!
Du bist nicht auf dem aktuellen Stand. Kessler spielt nicht mehr.
Das ein Torwart sehr stark von seinen Vorderleuten abhängt, dürfte auch dem letzten Amateur klar sein. Nehmen wir z. B. Ulreich. Der ist aus Hamburg wieder zur Bayern - Bank geflüchtet. Im Gegensatz zum HSV würde er dort hinter einer stabilen Abwehr glänzen können und nicht als Fliegenfänger hinter den Hanseaten.
Zu Czichos Sicher hat Joga recht, wenn er einem Führungsspieler eine gewisse Stammplatzgarantie ausspricht. Aber er bleibt nur solange Führungsspieler, wie er dies auch durch Leistung zeigt. Gerade das Beispiel Boateng zeigt doch, wie schnell dieser Status verloren geht.
"Toleranz ist der Verdacht, dass der Andere Recht hat." Kurt Tucholsky
Ich mag Menschen, die mir reinen Wein einschenken. Oder Bier. Bier geht auch.
Die Saison lief nach Plan. Nur der Plan war Scheisse.
Vom Erhabenen zum Lächerlichen ist es nur ein Schritt. (Napoleon Bonaparte)
Zitat von Sleazy 23 im Beitrag #159Was denn nu, Joga? Erst verweist Du auf Statisiken und Kickernoten, um einen Spieler „besser“ zu reden, und dann heißt es wieder , das Leistung doch wohl „tiefgründiger“ zu bewerten ist als eben diese Noten und Statistiken! Fühl mich als „skurriler“ User einfach angesprochen! Wenn wirklich fast 95% aller Tresenforisten, anderen FC Foristen, FC Fans auf der Strasse, Fans von anderen Vereinen die Leistung von Czichos und Horn so schlecht sehen, ist das in Deinen Augen eine einseitige Diskussionskultur, war ja schon beim Schnitzelduo so! Is nicht böse gemeint, aber glaub mir, jeder wäre froh hier, wenn Horn auf Neuer Niveau halten würde! Ich aber glaube leider nicht mehr daran! Sorry für meine „Strassen“-Sprache, besser wie Du und die Anderen kann ich’s nicht
Erstens: Deine Sprache ist mir völlig egal, solange ich verstehe, was du meinst - wäre ja noch schöner. Daher bitte kein "Sorry" dafür.
Zweitens: Ich bezog mich mit dem "tiefgründiger" darauf, dass es für nen Trainer vielleicht Gründe gibt, einen Spieler aufzustellen, die man nicht offensichtlich sieht. Ich verweise auf Kickernoten, weil der Kicker, anders als der Express oder die BILD, über viele Jahre gezeigt hat, dass es sich bei ihm um ein Fachblatt handelt, das sich um eine neutrale und (soweit möglich) korrekte Darstellung bemüht. Das bedeutet nicht, dass die keine Fehler machen, es bedeutet aber, dass ich Kickernoten eher als angemessen bewerte als die im Express oder auch im ksta. Dass User hier diese Bewertungen ablehnen - verstehe ich. Mache ich nicht, aber ich verstehe es und weiß, dass die genauso subjektiv sind wie unsere ´Noten` oder Bewertungen hier, wobei die halt nicht emotionalisiert bewerten, sondern schon distanzierter als wir.
Drittens: Dass 90% etwas richtig finden und nur 10% nicht - nun, es ist natürlich schlecht für ne Debatte, wenn sich viele oder gar alle einig sind. Ist auch kein Argument - die Masse hat nicht Recht und sie hat auch nicht Unrecht, nur weil es die Masse ist. Dass Horn nicht auf Neuer-Niveau hält ist, glaube ich, sein Problem. Viele FC-Fans erwarten das von einem Kölner Torwart (gerade auf dieser Position hat der FC ja herausragende Spieler hervorgebracht). Horn ist sehr, sehr, sehr weit entfernt von Neuer oder von internationaler Klasse. Er ist halt ein Torwart, den der FC sich leisten kann, der durchschnittlich hält (auf Bundesliganiveau) und der für viele Fans zu schlecht ist. Ich denke, er ist auf seiner Position so gut wie Czichos auf IV oder Schmitz auf RV oder Özcan im ZM. Durchschnitt halt, an nem guten Tag mal mehr, nicht so ganz selten auch weniger. Ich denke, er repräsentiert den 1. FC Köln und das, was dieser Klub eben (finanziell v.a.) seit vielen Jahren ist. Und der FC-Fan will halt was anderes. Was Besseres. Er bekommt es aber nicht. Weil der FC halt keine Kohle hat für bessere Torhüter.
Man muss den FC nicht komplett schlecht ( oder durchschnittlich) reden, wenn nur vereinzelte Spieler regelmäßig schlechte Leistungen hervorrufen! Ein Schmitz z.B. hat sich zur letzten Saison gesteigert! Aber es ist doch nicht von der Hand zu weisen, das Horn eklatante Schwächen hat! Und Nein, nicht deshalb spielt Er beim FC! Ich bin der Meinung, das Horn ( entgegen der Aussage von Kessler) doch aus nostalgischen Gründen noch Nr 1 ist! Wie Du auch immer so gern schreibst: Das ist nur meine Meinung! Ich brauche keine Kicker/Bild/TM Noten und Statistiken, ich sehe, was da unten auf dem Platz vor sich geht! Selbst wenn Horn gegen ne Union ne 1 bekommen hätte!
Edit : Sorry, Joga, aber es nervt mich immer nur, das Du unsere Schwäche immer nur mit „ Wir sind der FC, wir bekommen keine besseren Spieler, denn sonst wären Sie schon woanders“ abtust! Das ist Gisdol Jargon! Und mit so einer Einstellung werden wir wieder die nächsten 30 Jahre unten rumkrebsen!
Was das Gehalt angeht, ist Horn doch nicht günstig. Joga meint der sei passed für FC Verhältnisse und man müsse mehr ausgeben, wenn er einen Besseren haben möchte. Pardon das ist Blödsinn!
Eine Menge Torhüter der anderen Bundesligaklubs verdienen weitaus weniger als Horn!
Zitat von Kölsche Ostfriese im Beitrag #166Was das Gehalt angeht, ist Horn doch nicht günstig. Joga meint der sei passed für FC Verhältnisse und man müsse mehr ausgeben, wenn er einen Besseren haben möchte. Pardon das ist Blödsinn!
Eine Menge Torhüter der anderen Bundesligaklubs verdienen weitaus weniger als Horn!
Das könnte durchaus sein. Ich bin mir nicht sicher, ob Schwäbe überhaupt schlechter ist als Horn, der verdient aber mit Sicherheit viel weniger.
I have come here to chew bubblegum and kick ass... and I'm all out of bubblegum
Wieviele Torhüter hat alleine Freiburg schon rausgebracht in den ganzen Hornjahren. Von denen hat nicht annähernd einer so viel verdient wie er. Die sind dann gewechselt und haben woanders mehr verdient. Horn wechselt nicht und würde woanders auch nicht mehr verdienen und wohl auch kaum spielen.(Bundesliga)
Edit : Sorry, Joga, aber es nervt mich immer nur, das Du unsere Schwäche immer nur mit „ Wir sind der FC, wir bekommen keine besseren Spieler, denn sonst wären Sie schon woanders“ abtust! Das ist Gisdol Jargon! Und mit so einer Einstellung werden wir wieder die nächsten 30 Jahre unten rumkrebsen!
Meine Einschätzung: Leider - ist nicht schön - wird der FC die nächsten mindestens 5-10, vermutlich 30 Jahre unten rumkrebsen. Vielleicht ist er in 2 Jahren schon insolvent, wer weiß. Das zu akzeptieren als Geschäftsgrundlage täte dem Verein ziemlich gut. Das nicht zu akzeptieren und am Traum, mal wieder vorne mitzumischen festzuhalten, tut dem Verein nicht gut. Insofern: Ich sehe es anders herum, wobei das halt nix Objektives ist, zumal es um Prognosen geht.
Ich find' das gut was Baumgart gemacht hat. Mindestens Platz 12 als Ziel. Das ist realistisch, aber nicht unambitioniert. So kann's gehen - Schritt für Schritt weiter nach oben. Besser als jedes Jahr den Klassenerhalt auszurufen und 30 Jahre unten rumzukrebsen. Man darf dann eben nicht durchdrehen, wenn's mal 'ne Saison nicht so läuft ...
When a clown enters a palace, he does not become a king, but the palace becomes a circus
Zitat von Kölsche Ostfriese im Beitrag #166Was das Gehalt angeht, ist Horn doch nicht günstig. Joga meint der sei passed für FC Verhältnisse und man müsse mehr ausgeben, wenn er einen Besseren haben möchte. Pardon das ist Blödsinn!
Eine Menge Torhüter der anderen Bundesligaklubs verdienen weitaus weniger als Horn!
Ich plädiere doch nicht dafür, Horns Vertrag zu verlängern. Der hat halt, wie viele andere auch, seinen Vertrag. Dieser Vertrag und diese Kosten laufen weiter bis (ich glaube) 2023 und damit hat man Horn im Kader incl. dieser Kosten. Ein anderer und besserer Torwart kommt finanziell on top dazu, weil man bei FC seit Jahren Verträge mit Spielern macht, die diese nahezu unverkäuflich machen, weil sie erheblich über Marktwert verdienen. Dafür kann Horn nichts und das kann man Spielern sicher nicht vorwerfen. Horn zur Nr. 2 zu machen würde bedeuten, die vermutlich teuerste Nr. 2 der Bundesliga zu bezahlen. Ist halt so. Ansonsten geht die Ära Horn zur Neige, so zumindest meine Meinung. Und zwar dann, wenn sein Vertrag ausläuft.
Manch einer munkelt ja, dass Horn eine Art Stammplatzgarantie in seinem Vertrag hätte. Wenn er dies nicht hat und nicht spielen würde, müsste er eigentlich doch auch weniger verdienen. Einsatz-- und Punktprämen würden dann entfallen. Kann aber auch sein, dass er so ein hohes Grundgehalt verdient und die Prämien nur Peanuts sind.
Jedenfalls kann es nicht Sinn und Zweck sein, dass ein Spieler nur spielt, weil er teuer ist. Das wird dann noch teurer und ist ne Milchmädchenrechnung.
Zitat von Kölsche Ostfriese im Beitrag #172Manch einer munkelt ja, dass Horn eine Art Stammplatzgarantie in seinem Vertrag hätte. Wenn er dies nicht hat und nicht spielen würde, müsste er eigentlich doch auch weniger verdienen. Einsatz-- und Punktprämen würden dann entfallen. Kann aber auch sein, dass er so ein hohes Grundgehalt verdient und die Prämien nur Peanuts sind.
Jedenfalls kann es nicht Sinn und Zweck sein, dass ein Spieler nur spielt, weil er teuer ist. Das wird dann noch teurer und ist ne Milchmädchenrechnung.
Klar - da hast du Recht. Man muss aber bedenken, dass der FC sich keine zwei teuren Torhüter leisten kann und dass dem FC deswegen die Hände gebunden sind, wenn es darum geht, neue Spieler zu verpflichten - man konnte ja auf viel wichtigeren Positionen (RV z.B.) niemanden verpflichten, weil man immer noch mit der Insolvenz kämpft, die noch lange nicht undenkbar ist. Wenn man also kein Geld hat, kann man keine neuen Spieler (zumindest keine, die Ablöse kosten oder teuer sind) verpflichten. Spieler, die keine Ablöse kosten und billig sind - sind halt in der Regel schlechter als Horn oder Schmitz. Also lässt man die spielen. Wenn die Verträge von Czichos und Horn auslaufen, hat man die Gelegenheit, sich zu verbessern. Im Sommer hat man das ja ziemlich gut gemacht, finde ich - die Transfers waren unter den Rahmenbedingungen herausragend (Ljubicic, Hübers, Kilian, Uth und Schwäbe für 0 Ablöse und vermutlich deutlich günstiger als z.B. Czichos, Horn oder Andersson, Modeste usw.). Genau das ist der Weg - und in meiner Einschätzung führt dieser Weg, wenn man es sehr, sehr gut macht, nicht nach Europa, sondern dahin, dass der FC in den nächsten 3-5 Jahren Bundesliga spielt und immer zwischen Platz 10 und 15 landet am Ende. In 3-5 Jahren könnte man die Corona-Ausfälle überwunden haben, eine andere Kaderstruktur etabliert haben (also weniger teure Spieler, Ljubicic anstelle von Shkiri, den man vielleicht teuer verkaufen kann, Kilian oder Hübers anstelle von Czichos, Schwäbe anstelle von Horn usw.) und besser dastehen als jetzt. Wenn das so käme - sollte man den handelnden Personen ein Denkmal bauen, direkt neben den verfallenden Kabinen auf dem Vereinsgelände.
Und noch einmal: Wenn unser Trainer kein Idiot ist, dann lässt er Schwäbe genau dann spielen, wenn er meint, dass er besser ist als Horn. Solange die beiden gleich gut sind - würde ich kein Faß aufmachen (siehe Schalke - da hat man gesehen, dass das auch belasten kann). Wenn Horn schwächelt und Schwäbe besser trainiert, würde ich wechseln - genau wie bei Schmitz/Easy, Modest/Andersson, Uth/Duda. Aber das ist so selbstverständlich, dass ich immer denke: Das muss jedem doch klar sein. Schwäbe ist bislang nicht besser als Horn, ganz einfach. So zumindest die Auffassung des Trainerteams - und denen traue ich mehr zu an Kompetenz als allen Usern hier im Forum.
Das mit der mangelnde Kompetenz der User wage ich zu bezweifeln. Zumindestens einige Trainer und Schnitzelverkoster der Vergangenheit glaubten auch stets mehr Ahnung als die Fans zu haben. Das wird dadurch nicht wahrer
Ob ein Ball haltbar ist oder die Strafraumbeherschung schlecht ist, kann man durchaus auch ohne Trainerdiplom sehen. Der kleine Heldt hat den Timo auch immer in Schutz genommen, weil er meinte dies besser beurteilen zu können als Fans und Journalisten
Zitat von Sleazy 23 im Beitrag #159Was denn nu, Joga? Erst verweist Du auf Statisiken und Kickernoten, um einen Spieler „besser“ zu reden, und dann heißt es wieder , das Leistung doch wohl „tiefgründiger“ zu bewerten ist als eben diese Noten und Statistiken! Fühl mich als „skurriler“ User einfach angesprochen! Wenn wirklich fast 95% aller Tresenforisten, anderen FC Foristen, FC Fans auf der Strasse, Fans von anderen Vereinen die Leistung von Czichos und Horn so schlecht sehen, ist das in Deinen Augen eine einseitige Diskussionskultur, war ja schon beim Schnitzelduo so! Is nicht böse gemeint, aber glaub mir, jeder wäre froh hier, wenn Horn auf Neuer Niveau halten würde! Ich aber glaube leider nicht mehr daran! Sorry für meine „Strassen“-Sprache, besser wie Du und die Anderen kann ich’s nicht
Erstens: Deine Sprache ist mir völlig egal, solange ich verstehe, was du meinst - wäre ja noch schöner. Daher bitte kein "Sorry" dafür.
Zweitens: Ich bezog mich mit dem "tiefgründiger" darauf, dass es für nen Trainer vielleicht Gründe gibt, einen Spieler aufzustellen, die man nicht offensichtlich sieht. Ich verweise auf Kickernoten, weil der Kicker, anders als der Express oder die BILD, über viele Jahre gezeigt hat, dass es sich bei ihm um ein Fachblatt handelt, das sich um eine neutrale und (soweit möglich) korrekte Darstellung bemüht. Das bedeutet nicht, dass die keine Fehler machen, es bedeutet aber, dass ich Kickernoten eher als angemessen bewerte als die im Express oder auch im ksta. Dass User hier diese Bewertungen ablehnen - verstehe ich. Mache ich nicht, aber ich verstehe es und weiß, dass die genauso subjektiv sind wie unsere ´Noten` oder Bewertungen hier, wobei die halt nicht emotionalisiert bewerten, sondern schon distanzierter als wir.
Drittens: Dass 90% etwas richtig finden und nur 10% nicht - nun, es ist natürlich schlecht für ne Debatte, wenn sich viele oder gar alle einig sind. Ist auch kein Argument - die Masse hat nicht Recht und sie hat auch nicht Unrecht, nur weil es die Masse ist. Dass Horn nicht auf Neuer-Niveau hält ist, glaube ich, sein Problem. Viele FC-Fans erwarten das von einem Kölner Torwart (gerade auf dieser Position hat der FC ja herausragende Spieler hervorgebracht). Horn ist sehr, sehr, sehr weit entfernt von Neuer oder von internationaler Klasse. Er ist halt ein Torwart, den der FC sich leisten kann, der durchschnittlich hält (auf Bundesliganiveau) und der für viele Fans zu schlecht ist. Ich denke, er ist auf seiner Position so gut wie Czichos auf IV oder Schmitz auf RV oder Özcan im ZM. Durchschnitt halt, an nem guten Tag mal mehr, nicht so ganz selten auch weniger. Ich denke, er repräsentiert den 1. FC Köln und das, was dieser Klub eben (finanziell v.a.) seit vielen Jahren ist. Und der FC-Fan will halt was anderes. Was Besseres. Er bekommt es aber nicht. Weil der FC halt keine Kohle hat für bessere Torhüter.
Gruß an dich!
Veto, Joga! Wir haben auch einen Shkiri, Modeste, Hector oder Ljubicic. Warum, verdammt noch mal, ist der Club nicht in der Lage, schon seit vielen Jahren einen besseren TW zu finden? Natürlich nicht auf Neuer-Niveau, aber besser als Horn? Warum schaffen unsere Scouts das nicht?
10.11.2021 18:02 (zuletzt bearbeitet: 10.11.2021 18:04)
FC-Tresen
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