@Westerwald-Jupp Auch, wenn ich oft Kollektivstrafe schreibe, ich halte das Wort schon für einen Witz.
Aber auch an dich dann eine Bitte: Einen Lösungsansatz, der keinen Unschuldigen Nachteile mit sich bringt. Gerne auch was zu meinen Beispielen aus dem Alltag.
Zitat von nobby stiles im Beitrag #121Natürlich befinden wir uns in einer unangenehmen Schräglage was die faire Behandlung der Verein angeht, wenn ich mir den von Dir Joker geschilderten Fall mit Bayer Leverkusen ankucke, u.a. Das da dringend Bedarf besteht ist auch klar. Aber ich glaub das es diesen Bannerspinnern schon lange nicht mehr darum geht. Die wollen Stress machen, das gefällt dieser Art von "Fans". Stress, Stress und nochmal Stress. Ich kenne einen aus dieser Gattung, mit dem willst Du nicht diskutieren. Die kucken sich diese Aktionen anschließend im TV an und haben da richtig Spass dran. 50+1 Regel?? Phhh, egal, auffallen, Stress machen, saufen, dumm rumlabern
Die gibt es natürlich auch und die gab es auch schon immer, im Prinzip hast du in der Kurve die "Braven" Fans die die was ändern wollen und die Arschlöscher denen es nur um Schlägerei, Stress und Selbstdarstellung geht und dann kommen noch die Nazis die sich unters Volk mischen.
Kollektivstrafen, finde ich, geht gar nicht. Trotzdem, die Strafe ist hier ein Spiel in Hoffenheim nicht sehen zu können. Da gibt es Schlimmeres. In Leipzig ist von Fan-Protesten übrigens nix zu sehen...
Zitat von smokie im Beitrag #117@Sanne Ich breche es auf die alltäglichsten Dinge runter, die mich im Kollektiv betreffen, weil sich wenige nicht an die Ordnung halten: Die Zeitverzögerung wegen einer Alkoholkontrolle. Die Unterbrechung eines Buches wegen einer Fahrkartenkontrolle. Das zurücklassen meines Getränks am Flughafen wegen Sprengstoffgefahr. Das Nacktscannen meiner Person aus dem gleichen Grund. Den verpassten Flug wegen EINES Randalierers an Bord. Das sind alles Dinge, die „ehrbare“ Bürger in Kauf nehmen müssen, weil eine Minderheit Scheisse baut. Ich war in der siebten Klasse mal in einer Rechtskunde-AG, wo wir auch einen Tag im Amtsgericht verbracht habe. Wir wurden damals nicht kontrolliert. Heute muss ich anstehen und mich durchchecken lassen.
Ich könnte noch zig andere Dinge nehmen. Die Mehrheit leidet sehr oft unter dem, was Einzelne verbrochen haben und ich hätte gerne Lösungsansätze, wie man sowas anders regeln kann. Im Block stehen beim Pyro abfackeln vermummte Idioten, die sich mit anderen solidarisiert haben. Sag mir, wie man dem Herr werden kann. Bitte ohne das „Kollektiv“ einzuschränken. Eigentlich könnten ja die Ultras mal einen Vorschlag machen. Passiert natürlich nicht, wieso auch? Geht Ihnen eh am Arsch vorbei.... Aber du kannst es ja mal probieren?! Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Du hast unendlich Geld zur Verfügung. Wichtig nur: KEIN Unschuldiger darf irgendwelche Nachteile erleiden.
Sorry smokie, aber wie du es schon im Anfang des Satzes beschreibst, es sind Situationen im Leben, die dich im Kollektiv betreffen, mehr nicht. Du kannst z.B. selber entscheiden, ob du noch fliegen möchtest, oder ob dich die Kontrollen oder Beschränkungen stören und du davon absiehst. Das sind für mich keine Strafen, auch die Unterbrechung eines Buches wegen einer Fahrkartenkontrolle (dein Ernst). Auch der verpasste Flug wegen eines Randalierers ist nur ein Ereignis, das sich aufgrund einer Reaktion, die natürlich eine Gegenreaktion erfordert, ereignet. Das was sich durch die Kollektivstrafen im Fußball ereignet, ist, dass du als "unschuldiger Fan" zwanghaft daran gehindert wirst, einem Fußballspiel beizuwohnen, also völlig unschuldig bestraft wirst. Das ist ja wohl ein Unterschied.
Zitat von nobby stiles im Beitrag #121Natürlich befinden wir uns in einer unangenehmen Schräglage was die faire Behandlung der Verein angeht, wenn ich mir den von Dir Joker geschilderten Fall mit Bayer Leverkusen ankucke, u.a. Das da dringend Bedarf besteht ist auch klar. Aber ich glaub das es diesen Bannerspinnern schon lange nicht mehr darum geht. Die wollen Stress machen, das gefällt dieser Art von "Fans". Stress, Stress und nochmal Stress. Ich kenne einen aus dieser Gattung, mit dem willst Du nicht diskutieren. Die kucken sich diese Aktionen anschließend im TV an und haben da richtig Spass dran. 50+1 Regel?? Phhh, egal, auffallen, Stress machen, saufen, dumm rumlabern
Die gibt es natürlich auch und die gab es auch schon immer, im Prinzip hast du in der Kurve die "Braven" Fans die die was ändern wollen und die Arschlöscher denen es nur um Schlägerei, Stress und Selbstdarstellung geht und dann kommen noch die Nazis die sich unters Volk mischen.
Echt? Ich hatte die Illusion anhand mancher Banner, dass es Nazis unter den FC-Kurvenfans gerade nicht gäbe?!
Zitat von smokie im Beitrag #119@Joker Ernsthafte Frage: Wo sind wir jetzt? 50+1 oder Kollektivstrafen? Das ist für mich nämlich ein Unterschied in der Diskussion...
Da das eine, die andauernde Umgehung der 50+1 - Regel einiger Vereine, Hauptursache für die aktuellen Verfehlungen der Ultras sind, bin ich absolut nicht bereit, hier Unterschiede zu machen. Hat was mit Ursache und Wirkung zu tun. Es ist ein und die selbe Diskussion.
Schaffst Du gleiche Bedingungen für alle, verschwinden diese diffamierenden Plakate.
Was zum Teufel, ist daran so schwer zu verstehen? Gibt es keine 'Hurensohn-Aktionen' (um im Jargon der Ultras zu bleiben, umschreibt das eigentlich nach DFB-Statuten illegale und nahezu unkontrollierbare Protz-Sponsoring, wie es Red Bull, VW, Bayer und Co. seit Jahrzehnten auf Kosten 'normaler Vereine' veranstalten) mehr, gibt es auch keine 'Hurensöhne' mehr - dann gibt es auch keine 'Hurensohn-Plakate' mehr.
Ich wiederhole meine Frage: Was ist daran nicht zu verstehen?
Und ich wiederhole meine Frage, warum das von allen so hingenommen wird, ein paar blöde und sicherlich geschmacklose Plakate aber diese Fußball-Republik fast explodieren lässt?
Liegt ganz sicher an mir, aber das verstehe ich wiederum nicht.
@Sanne Danke Sanne, da hast du vollkommen Recht. Und als Garnitur jetzt bitte noch eventuelle Maßnahmen, die das verhindern können, aber weder von den Ultras, noch von Dir ebenfalls als „Kollektivstrafe“ empfunden werden. Und dann siehst du, dass man dem Thema völlig machtlos gegenüber steht
Zitat von smokie im Beitrag #119@Joker Ernsthafte Frage: Wo sind wir jetzt? 50+1 oder Kollektivstrafen? Das ist für mich nämlich ein Unterschied in der Diskussion...
Da das eine, die andauernde Umgehung der 50+1 - Regel einiger Vereine, Hauptursache für die aktuellen Verfehlungen der Ultras sind, bin ich absolut nicht bereit, hier Unterschiede zu machen. Hat was mit Ursache und Wirkung zu tun. Es ist ein und die selbe Diskussion.
Schaffst Du gleiche Bedingungen für alle, verschwinden diese diffamierenden Plakate.
Was zum Teufel, ist daran so schwer zu verstehen? Gibt es keine 'Hurensohn-Aktionen' (um im Jargon der Ultras zu bleiben, umschreibt das eigentlich nach DFB-Statuten illegale und nahezu unkontrollierbare Protz-Sponsoring, wie es Red Bull, VW, Bayer und Co. seit Jahrzehnten auf Kosten 'normaler Vereine' veranstalten) mehr, gibt es auch keine 'Hurensöhne' mehr - dann gibt es auch keine 'Hurensohn-Plakate' mehr.
Ich wiederhole meine Frage: Was ist daran nicht zu verstehen?
Und ich wiederhole meine Frage, warum das von allen so hingenommen wird, ein paar blöde und sicherlich geschmacklose Plakate aber diese Fußball-Republik fast explodieren lässt?
Liegt ganz sicher an mir, aber das verstehe ich wiederum nicht.
Die Spielen doch schönen Fußball. Das dürfte man hier schon öfter lesen wenn man was gegen diese Vereine geschrieben hat. Es interessiert viele nicht oder sie wollen es nicht Verstehen. Keine Ahnung warum das bei der breiten Masse der Fußballfans kein Thema ist.
Zitat von smokie im Beitrag #117@Sanne Ich breche es auf die alltäglichsten Dinge runter, die mich im Kollektiv betreffen, weil sich wenige nicht an die Ordnung halten: Die Zeitverzögerung wegen einer Alkoholkontrolle. Die Unterbrechung eines Buches wegen einer Fahrkartenkontrolle. Das zurücklassen meines Getränks am Flughafen wegen Sprengstoffgefahr. Das Nacktscannen meiner Person aus dem gleichen Grund. Den verpassten Flug wegen EINES Randalierers an Bord. Das sind alles Dinge, die „ehrbare“ Bürger in Kauf nehmen müssen, weil eine Minderheit Scheisse baut. Ich war in der siebten Klasse mal in einer Rechtskunde-AG, wo wir auch einen Tag im Amtsgericht verbracht habe. Wir wurden damals nicht kontrolliert. Heute muss ich anstehen und mich durchchecken lassen.
Ich könnte noch zig andere Dinge nehmen. Die Mehrheit leidet sehr oft unter dem, was Einzelne verbrochen haben und ich hätte gerne Lösungsansätze, wie man sowas anders regeln kann. Im Block stehen beim Pyro abfackeln vermummte Idioten, die sich mit anderen solidarisiert haben. Sag mir, wie man dem Herr werden kann. Bitte ohne das „Kollektiv“ einzuschränken. Eigentlich könnten ja die Ultras mal einen Vorschlag machen. Passiert natürlich nicht, wieso auch? Geht Ihnen eh am Arsch vorbei.... Aber du kannst es ja mal probieren?! Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Du hast unendlich Geld zur Verfügung. Wichtig nur: KEIN Unschuldiger darf irgendwelche Nachteile erleiden.
Smokie, die Begrifflichkeit geht mit Dir Gassi. Was Du da anführst, sind mehrheitlich BEEINTRÄCHTIGUNGEN deiner ganz persönlichen MOMENTANEN Handlungsfreiheit. Der Begriff "Strafe" ist im Recht eindeutig anders definiert. Du bedienst Dich derselben begrifflichen Unschärfe, wie wenn man im Mittelalter und übrigens auch noch in der füheren Neuzeit von Naturkatastrophen als "Strafe Gottes" gesprochen hat.
Nicht alles, was man als Strafe empfinden mag, ist auch intersubjektiv eine. Es hat schon etwas von kleinkindhaftem Empfinden, wenn man die Leseunterbrechung zwecks Fahrkartenkontrolle als "Strafe" betitelt (bzw. in die Nähe derselben rückt). Man hat, im Gegenteil, mit Besteigen des öffentlichen Transportmittels in ein Minumin an Regeln eingewilligt, die es zu beachten gilt, DAMIT alles reibungsloser abläuft und man nicht über die Gebühr gestört wird.
Ach, und: Falls Du einwerfen solltest, daß Du ja gar nicht explizit von "Strafe" gesprochen hast: Das war das Thema.
@Hohefleinz Schöner Fußball hin oder her: Ich mag die Konstrukte trotzdem nicht. Manche mögen sie noch weniger und wollen dagegen protestieren. Alles in Ordnung. Nur halt nicht in der Form.
Zitat von smokie im Beitrag #132@Sanne Danke Sanne, da hast du vollkommen Recht. Und als Garnitur jetzt bitte noch eventuelle Maßnahmen, die das verhindern können, aber weder von den Ultras, noch von Dir ebenfalls als „Kollektivstrafe“ empfunden werden. Und dann siehst du, dass man dem Thema völlig machtlos gegenüber steht
Ich hörte etwas von Wasserwerfern, von Gummigeschossen etc. das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Ich war in Sheffield in Hillsborough -nicht am Abend der Katastrophe natürlich. Aber jeder weiß, was eine Massenpanik im Block auslösen kann. Nein, man muss Zivilcourage fördern, die Chaoten müssen aus der Deckung kommen. Und so leid es mir tut, diese Zivilcourage fördert man wahrscheinlich nur mit Geld. Dann wären die Strafzahlungen der Vereine mal sinnvoll angelegt. Ich finde die die Idee auch furchtbar, sehe aber keinen anderen Weg, wenn man Kollektivstrafen vermeiden will.
"Abseits ist, wenn das lange Arschloch wieder zu spät abspielt". Hennes Weisweiler
@Graf Es war doch absichtlich überspitzt, meine Güte.... Aber gern auch ein Ansatz von Dir für dieses nicht im Sinne der Zufriedenheit aller zu lösende Problem
@Rehbock Natürlich nicht, um Himmels Willen. Und abgesehen davon, dass es in keinem Verhältnis steht, kann ja beides sehr leicht Unschuldige schädigen. Und das wollen wir ja alle nicht, hatte ich ja geschrieben
Zitat von smokie im Beitrag #138@Graf Es war doch absichtlich überspitzt, meine Güte.... Aber gern auch ein Ansatz von Dir für dieses nicht im Sinne der Zufriedenheit aller zu lösende Problem
Ach so, wir spitzen über. Naja, dann hier etwas mein etwas abgestumpfter Lösungsvorschlag: Jeden einzelnen Zuschauer beim Fußball separieren. Mindestens eine Armlänge Abstand von allen anderen. Stadionausbau läuft.
Zitat von smokie im Beitrag #138@Graf Es war doch absichtlich überspitzt, meine Güte.... Aber gern auch ein Ansatz von Dir für dieses nicht im Sinne der Zufriedenheit aller zu lösende Problem
Ach so, wir spitzen über. Naja, dann hier etwas mein etwas abgestumpfter Lösungsvorschlag: Jeden einzelnen Zuschauer beim Fußball separieren. Mindestens eine Armlänge Abstand von allen anderen. Stadionausbau läuft.
Eine lustige Idee. Zerstört aber den gemeinschaftlichen Ausflug, gilt für alle und scheidet daher als Kollektivstrafe aus
Zitat von smokie im Beitrag #138@Graf Es war doch absichtlich überspitzt, meine Güte.... Aber gern auch ein Ansatz von Dir für dieses nicht im Sinne der Zufriedenheit aller zu lösende Problem
Ach so, wir spitzen über. Naja, dann hier etwas mein etwas abgestumpfter Lösungsvorschlag: Jeden einzelnen Zuschauer beim Fußball separieren. Mindestens eine Armlänge Abstand von allen anderen. Stadionausbau läuft.
und du beugst noch Corona vor !
Ich bin Dick , Du bist Doof ! Ich kann abnehmen und Du ?
Zitat von smokie im Beitrag #138@Graf Es war doch absichtlich überspitzt, meine Güte.... Aber gern auch ein Ansatz von Dir für dieses nicht im Sinne der Zufriedenheit aller zu lösende Problem
Ach so, wir spitzen über. Naja, dann hier etwas mein etwas abgestumpfter Lösungsvorschlag: Jeden einzelnen Zuschauer beim Fußball separieren. Mindestens eine Armlänge Abstand von allen anderen. Stadionausbau läuft.
Zitat von smokie im Beitrag #138@Graf Es war doch absichtlich überspitzt, meine Güte.... Aber gern auch ein Ansatz von Dir für dieses nicht im Sinne der Zufriedenheit aller zu lösende Problem
Ach so, wir spitzen über. Naja, dann hier etwas mein etwas abgestumpfter Lösungsvorschlag: Jeden einzelnen Zuschauer beim Fußball separieren. Mindestens eine Armlänge Abstand von allen anderen. Stadionausbau läuft.
Eine lustige Idee. Zerstört aber den gemeinschaftlichen Ausflug, gilt für alle und scheidet daher als Kollektivstrafe aus
AAARrrrgh!
Aber ich mag ja, wie Du Deinen Posten hälst. Der Jörgi wird Dir sicher irgendetwas umhängen, wenn das Gefecht vorüber sein wird...
Zitat von Bacardi im Beitrag #133Damit kann ich leben wenn Du auf den Rest nicht eingehen willst.
Komme wir daher zurück auf die rechtlichen Unkorrektheiten von leibzig.
Joker, wenn die DFB Regeln das Vorgehen von Leibzig nicht verhindern dann haben kluge Anwälte ihre Arbeit gemacht, nicht mehr und nicht weniger.
Wirfst du da jemanden Korruption vor?
Joker hier geht es nicht um Leibzig oder um Kritik in Form von Spruchbändern, sondern lediglich um Kritik die gepaart ist mit Beleidigungen.
Selbstdarsteller die meinen das Abendland retten zu müssen und nicht in der Lage sind dies in vernünftiger Form zu artikulieren.
Dahinter zu verstecken das man ansonsten nicht gehört wird ist mir zu billig.
Aber wenn du dies als legales Mittel zum Zweck erachtest, dann ist wirklich jede Diskussion obsolet
Mensch Bacardi, das kann doch nicht Dein Ernst sein.
RB hat ein paar wenige Alibi-Fans als ordentliche Mitglieder deklariert, womit sie eine Mindestanforderung geltender Regeln erfüllen und juristisch nicht anfechtbar sind. Aber nach wie vor haben 'normale Fußballfans' bei ihnen NICHTS, ABSOLUT GAR NICHTS zu melden. Sie haben ihr Logo so lange 'leicht verfremdet', bis auch hier sogar internationales geltendes Recht umschifft werden konnte, trotzdem Red Bull immer erkannt wird.
Willst Du jetzt solche Machenschaften akzeptieren und hinnehmen, nur weil sie so lange zurechtgebogen wurden, bis sie irgendwann auch juristisch gepasst haben, den Kern der Idee aber nach wie vor mit Füßen treten?
Das kann ich irgendwie nicht glauben. Das will ich nicht glauben.
Und ja - in gewisser Weise ist das natürlich Korruption. es wird Kapital in die Liga gespült, welches ohne Hopp, Red Bull, VW und Bayer niemals geben würde. DAS und nichts anderes ist auch der Grund dafür, warum der DFB und die DFL diese Konstrukte billigen.
Das kann man in der Tat nicht anders als 'Korruption' in etwas weiterem Sinne nennen.
Versteht mich alle nicht falsch, ich will gar nicht nur provozieren. Mir fehlt „lediglich“ eine Idee, die die Kollektivstrafe ersetzt. Und das liegt doch nicht lediglich an der Causa „Konstrukte“ bzw. Umgehung 50+1. Bei Pyro geht es doch weiter. Gab es jemals mal einen Vorschlag der Ultras dazu? Jemals?
Zitat von smokie im Beitrag #136@Hohefleinz Schöner Fußball hin oder her: Ich mag die Konstrukte trotzdem nicht. Manche mögen sie noch weniger und wollen dagegen protestieren. Alles in Ordnung. Nur halt nicht in der Form.
Die Art und weise finde ich auch nicht gut. Außerdem haben sie sich damit einen Bärendienst erwiesen da sie jetzt wieder Alle die Chaoten sind und das Thema das sie auf Parket bringen wollten finde wenn überhaupt nur in der Presse statt. Im TV wird nur über die Bösen Fans Berichtet. Das ist ein so Korruptes System das man kotzen möchte.
Joker, genau dies ist der Punkt, wie leibzig zu bewerten auch ist, ist völlig egal da sie sich im rechtlichen Rahmen bewegen. Ob es dir oder mir gefällt oder auch nicht oder ob dies nur gelungen ist mit klugen Anwälten spielt keine Rolle denn es ist rechtens.
Die Proteste jetzt und viele Aktionen der Ultras sind nicht konform mit dem Recht.
Punkt und aus, da lieber Joker kann es doch keine zwei Meinungen geben.
Sollen sie doch kritisieren aber doch bitte mit legalen Mitteln.
Joker, ich möchte Dir mal meinen Respekt aussprechen (ausschreiben), mit welcher sagenhaften Geduld Du hier Deine Meinung vertrittst! Welche in diesem Fall absolut auch meine ist. Soviel Geduld und Zeit hab ich leider nicht.
Zitat von smokie im Beitrag #126@Westerwald-Jupp Auch, wenn ich oft Kollektivstrafe schreibe, ich halte das Wort schon für einen Witz.
Aber auch an dich dann eine Bitte: Einen Lösungsansatz, der keinen Unschuldigen Nachteile mit sich bringt. Gerne auch was zu meinen Beispielen aus dem Alltag.
Nochmal, Smokie, es geht nicht darum, daß niemand (subjektiv empfundene) Nachteile erfährt. Es geht darum, daß man nicht viele Leute für etwas BESTRAFEN darf, was wenige verbrochen haben. Daß niemand irgendwelche Unannehmlichkeiten haben darf, ist ein verhältnismäßig luxuriöser Problematisierungsansatz des Sachverhaltes "Kollektivstrafe", wie mir scheinen möchte.
Wonach Du da suchst, das gibt es nicht im gesellschaftlichen Zusammenleben. Es ist aber glücklicherweise auch nicht erforderlich, daß jede Person ein Maximum an momentaner Handlungsfreiheit genießt, wenn wir über das BESTRAFEN eines Kollektivs reden. Insofern liegt der Ball keineswegs im Spielfeld derjenigen User, die keine Lösungsansätze für eine gänzlich von jedweder Unannehmlichkeit untangierte menschliche Gesellschaft liefern können.
FC-Tresen
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01.03.2020 17:13
Antworten
). Auch der verpasste Flug wegen eines Randalierers ist nur ein Ereignis, das sich aufgrund einer Reaktion, die natürlich eine Gegenreaktion erfordert, ereignet. Das was sich durch die Kollektivstrafen im Fußball ereignet, ist, dass du als "unschuldiger Fan" zwanghaft daran gehindert wirst, einem Fußballspiel beizuwohnen, also völlig unschuldig bestraft wirst. Das ist ja wohl ein Unterschied.
