@Joga Ich finde gut, dass du dich, meist erfolgreich, bemühst, deinen Kopf aus der Blase zu stecken. Zieler habe ich diese Saison ein paar mal beobachtet und bin heilfroh, dass der Timo bei uns spielt. Bei einigen Vergleichen und Bewertungen wird klar, dass sich für mich ein Einstig in eine Diskussion nicht lohnt. Selbstverständlich braucht eine Diskussion unterschiedliche Meinungen und die kann man bei der Bewertung von Timo auch haben, nur sollten die Maßstäbe der Bewertung nicht aus Wolkenkuckucksheim importiert worden sein.
Dein Argument mit der Vertragsdauer und dem somit gebundenen Kapital finde ich stichhaltig. Wie viele andere Foristen haben auch die Verantwortlichen ein größeres Potential vermutet, als bislang zum Vorschein kam. Wobei die Kritik sich aus den letzten zwei Jahren nährt und die vorigen 4 vergessen scheinen. Mit 26 ist in ein Torwart noch nicht an seinem Zenit angekommen.
@Ron Bei allem Respekt: Du hast angeführt, dass Timo als einer von 18 Stammtorhütern der BL automatisch zu den 18 Besten gehört. Ich meine behaupten zu können: Du fängst damit ausnahmsweise an, etwas komisch zu sein
Zitat von smokie im Beitrag #127@Ron Bei allem Respekt: Du hast angeführt, dass Timo als einer von 18 Stammtorhütern der BL automatisch zu den 18 Besten gehört. Ich meine behaupten zu können: Du fängst damit ausnahmsweise an, etwas komisch zu sein
@smokie Danke für deinen Respekt, meinen erweise ich dir ebenfalls. Ich meine behaupten zu können, dass, wenn jemand Stammtorhüter bein einem Bundesligaverein ist, er damit automatisch zu den 18 besten Torhütern gehört und das diese Feststellung keineswegs komisch ist.
Stammtorhüter sind besser als ihre Ersatzleute. Ernte ich da Widerspruch? Vermutlich nicht. Es spielen nur 18 Torhüter pro Spieltag und selbst wenn es nicht immer dieselben sind, gilt doch weiterhin der erste Satz. Ich halte Timo nicht für den schlechtesten Torhüter der Bundesliga. Somit gehört er zwangsläufig zu den besten Torhütern der Liga. Wer das anders sieht, mag das tun, ich find' s dann halt komisch. Denn dann müssten ja jede Menge Ersatztorhüter, von denen die wenigsten 3 aufzählen können, besser sein, als Timo. Die würden ja dann nur nicht spielen, weil ihr Konkurrenten sehr weit über Timo steht. Bei aller Liebe, da habe ich einen anderen Eindruck.
Wenn Timo in dieser Saison als Nr. 13 bei den Torhütern geführt wird, bin ich damit fein. Damit gehört er aber "komischerweise" immer noch zu den besten 18 Torhütern. Und jetzt du, bitte.
@Ron Es geht mir um den Automatismus. Sind dann die 36 spielenden IV‘s (je 2 vorausgesetzt) die 36 Besten? Das Lachen der Bayern-Bank höre ich bis nach Köln....
Zitat von Ron Dorfer im Beitrag #129Damit gehört er aber "komischerweise" immer noch zu den besten 18 Torhütern.
Auf die Torhüter aus der zweiten Reihe, die eine bessere Benotung als Horn haben, gehst du natürlich nicht ein.
Ihr hingegen geht auf das Argument, dass ein Nübel als Ersatz nach München geht, aber deswegen doch für uns noch lange nicht eine realisitische Option ist, nicht ein. Ihr geht auch nicht darauf ein, dass der Verein bei Horn etwas gemacht hat, was man bei Thielmann, Bornauw, Katterbach oder Jakobs fordert: Man hat ihm einen richtig langen Vertrag gegeben zu einem Zeitpunkt, als er zu den 6-8 besten und vielversprechendsten deutschen Torhütern zählte. Wer also "A" sagt - langen Vertrag für ein Kölner Riesentalent Horn -, der sollte auch "B" sagen: Wenn er sich nicht weiterentwickelt hat man ihn auf der payroll.
Das sind für mich 2 wichtige Argumente: Er ist da, er hat Vertrag, wir werden ihn nicht einfach so los. Und wir bekommen einen Ulreich nicht so einfach. Der ist auch nach München gegangen und hat vorher beim VFB Stamm gespielt. Warum wohl? Ich sage es dir: Weil er in München auf der Bank das Drei- bis Vierfache verdient. Und in Stuttgart haben sie ähnlich gut gezahlt wie beim FC. Wir bekommen also Spieler wie Krahl oder andere Zweitligatorhüter, ja. Aber wir bekommen nicht so einfach den Ersatztorwart der Frankfurter oder der Bayern. Die Bayern haben nicht die besten 11 Spieler der Liga, sondern die besten 20. Das gilt für alle Spitzenteams: Natürlich leisten die sich einen Ersatztorwart, der besser ist als der Torwart der Paderborner, der Bremer, der Kölner oder der Augsburger. Es sind halt die SPITZENTEAMS - und das bedeutet: 20 oder 22 Spitzenakteure, nicht 6-8 wie wir.
Wie bitte soll ein realistisches Szenario ausschauen, in dem der 1. FC Köln Rönnow oder Hitz verpflichtet? Mag sein, dass die ein wenig oder auch erkennbar besser sind als Horn, ja. Aber wie soll das gehen? Was soll das kosten? Was geschieht mit Horn? Wollen wir einen Ersatztorwart, der (ich tippe mal:) ca. 2 Mio. pro Jahr verdient? Werden der Rönnow oder der Hitz zu uns kommen? Hitz zumindest war ja schon mal Stamm bei einem Erstligisten mit weniger Abstiegsnähe als es der 1. FC Köln so anzubieten hat.
Zitat von Ron Dorfer im Beitrag #129Damit gehört er aber "komischerweise" immer noch zu den besten 18 Torhütern.
Auf die Torhüter aus der zweiten Reihe, die eine bessere Benotung als Horn haben, gehst du natürlich nicht ein.
Ihr hingegen geht auf das Argument, dass ein Nübel als Ersatz nach München geht, aber deswegen doch für uns noch lange nicht eine realisitische Option ist, nicht ein. Ihr geht auch nicht darauf ein, dass der Verein bei Horn etwas gemacht hat, was man bei Thielmann, Bornauw, Katterbach oder Jakobs fordert: Man hat ihm einen richtig langen Vertrag gegeben zu einem Zeitpunkt, als er zu den 6-8 besten und vielversprechendsten deutschen Torhütern zählte. Wer also "A" sagt - langen Vertrag für ein Kölner Riesentalent Horn -, der sollte auch "B" sagen: Wenn er sich nicht weiterentwickelt hat man ihn auf der payroll.
Das sind für mich 2 wichtige Argumente: Er ist da, er hat Vertrag, wir werden ihn nicht einfach so los. Und wir bekommen einen Ulreich nicht so einfach. Der ist auch nach München gegangen und hat vorher beim VFB Stamm gespielt. Warum wohl? Ich sage es dir: Weil er in München auf der Bank das Drei- bis Vierfache verdient. Und in Stuttgart haben sie ähnlich gut gezahlt wie beim FC. Wir bekommen also Spieler wie Krahl oder andere Zweitligatorhüter, ja. Aber wir bekommen nicht so einfach den Ersatztorwart der Frankfurter oder der Bayern.
Warum sollten wir denn den Frankfurter Rönnow nicht bekommen? Der verdient sicher noch nicht so viel und wäre sicher lieber Stammkeeper beim FC als Bankwärmer hinter Trapp.
Übrigens finde ich es absurd einen Spieler nur spielen zu lassen, weil er ein hohes Gehalt hat und langen Vertrag!
Demnach hätte Hoffenheim den Tim Wiese auch Immer spielen lassen müssen! Und jetzt komm mir keiner damit, dass Hoffenheim mehr Geld hat. Modeste sitzt bei uns übrigens auch auf der Bank, der hat auch langen Vertrag und hohes Gehalt und lässt sich anschließend nicht mehr verkaufen.
@Joga Vertrag und Gehalt sind Fakten, die aber selbstverständlich keinen Stammplatz rechtfertigen.
ICH rede ja nichtmal in erster Linie von Timos Ablösung; trotzdem sollte man über seine Schwächen reden dürfen.
Meine Überzeugung ist aber: Wenn Krahl UND Scott trotz ihrer Entwicklung schlechter sind als Kessler, läuft bei uns was falsch. Entweder im Scouting, oder im Torwart-Training
Jeder darf über jedermanns Schwächen reden. Ich rede auch ganz offen von den Schwächen von Leuten, denen anscheinend der Unterschied zwischen Feldspieler und Torhütern nicht klar ist. Es ist offensichtlich auch nicht so leicht jedem verständlich zu machen, dass es einen Unterschied macht etwas "nur" zu kritisieren oder ins "Benehmen" zu setzen. Horn hat Schwächen, wie Neuer, nur andere und mehr. Das gilt für alle Torhüter. Mag sein, dass die Nr. 2 bei einer Handvoll Vereine besser scheint, wobei die Betonung auf "scheint" liegt. Denn der genannte Hitz hatte nicht nur gute Spiele als Ersatz, da waren auch schon heftige Klopper dabei. Ein Torhüter der nicht spielt ist in der Regel nicht auf dem Niveau eines spielenden Torhüters. Zudem sind auch Torhüter Formschwankungen unterlegen, auch da kann Neuer Geschichten erzählen. Aber hier darf ja jeder seine Meinung kund tun, das ist auch gut so. Immerhin scheint das Thema ja zu Regungen zu führen. Wenn Timo als unser größtes Problem identifiziert wird, geht es uns gut!
@Ron Tatsächlich geht es uns gut. Ich gehe davon aus: Wenn Keßler weg ist, noch besser.
Und ja: Als eine der großen Baustellen im Kader mit Hinblick auf die nächste Bundesliga-Saison, sehe ich unsere TW-Position. Gisdol spielt zwar etwas kompakter als Anfang oder Beierlorzer, aber auf Dauer brauchen mir da meiner Meinung nach einen „mitspielenden“ Keeper. Ob Horn das noch lernen kann: Keine Ahnung. Ob Menger sowas vermitteln kann: Ebenfalls keine Ahnung.
Zitat von smokie im Beitrag #138@Ron Tatsächlich geht es uns gut. Ich gehe davon aus: Wenn Keßler weg ist, noch besser.
Und ja: Als eine der großen Baustellen im Kader mit Hinblick auf die nächste Bundesliga-Saison, sehe ich unsere TW-Position. Gisdol spielt zwar etwas kompakter als Anfang oder Beierlorzer, aber auf Dauer brauchen mir da meiner Meinung nach einen „mitspielenden“ Keeper. Ob Horn das noch lernen kann: Keine Ahnung. Ob Menger sowas vermitteln kann: Ebenfalls keine Ahnung.
@smokie Ich gebe dir Recht, mitspielende Torhüter scheinen die Zukunft zu sein. Ich bin auch bei dir, wenn du eine von Horns Schwächen bei diesem Aspekt des Torwartspiels identifizierst. Dann habe ich eine Verständnisfrage: ist nächste Saison schon "auf Dauer"? Brauchen wir in der nächsten Saison einen „mitspielenden“ Keeper?
Ich sehe das in der Tat anders. Und ich würde gern wissen, ob die angeblich so viel besseren Torhüter tatsächlich als mitspielende Torhüter gesehen werden. Denn der einzige deutsche mitspielende Torhüter, außer Neuer, spielt meiner Meinung nach beim FC Barcelona. Kann sein, dass wir uns mal auf eine Definition vom "mitspielenden Torhüter" einigen sollten.
In der nächsten Saison sehe ich den FC immer noch in erster Linie im Abstiegskampf. Der finanzielle Rahmen lässt mich nicht daran glauben, dass der Kader einen extrem großen Qualitätssprung zur Rückrunde erreicht. Sollte der FC einen Torhüter von Sonstwoher verpflichten, der besser ist, als Timo, freue ich mich. Mir geht es um den FC, weil ich dessen Fan bin.
Mich wundert aber schon oft, wie seltsam die Fans ihre Zuneigung an Spieler verteilen. Spieler die nur auf der Bank sitzen, werden zu Helden, Helden zu Deppen und Abgänge zu geldgeilen Söldnern oder vermeintlichen Weltstars. Aber unterhaltsam is scho...
Der FC hat natürlich einige Positionen, die nicht ideal besetzt sind. Wie sollte es als Aufsteiger auch anders sein. Die Torhüterposition ist eine davon. Auf RV und den Außen gibt es sicherlich auch Verbesserungs- oder vielleicht besser Entwicklungsbedarf. Insofern reiht sich die Personalie Horn in die anderer Positionen ein. Auf den anderen Positionen gibt es aber einen Konkurrenzkampf, im Tor mit Kessler nicht. Dazu kommt das leidige Problem aller Torhüter, dass deren Fehler viel häufiger Konsequenzen haben, als bei anderen Feldspielern. Daher ist diese Position vielleicht etwas wichtiger als manch andere.
Ich gehe fest davon aus, dass Kesslers Vertrag nicht verlängert wird, womit der Konkurrenzkampf in der nächsten Saison wieder vorhanden sein wird. Ob das hilft oder die neue Nr. 2 Ansprüche anmeldet, weiß ich auch nicht. In die Sache "Torhüter" sollte beim FC aber in irgendeiner Form Bewegung reinkommen.
@Ron Zuneigung spielt für mich hier gar keine Rolle. Horn war ein sehr guter Torwart im defensiven System von Stöger. Nur spielen wir seit langem nicht mehr so und dass Horn seitdem keine beständig guten Leistungen mehr zeigt, liegt für mich eben an seinen Schwächen, die in den anderen Systemen (seit Anfang) zu Tage treten. Das ist für mich nichts anderes, als auch bei Feldspielern, die eben in manche Systeme passen, in andere nicht.
Es gibt für „mitspielender Torwart“ keine Definition. Ich nehme aber war, dass KEIN anderer Torwart so sehr die Linie liebt wie Timo. In jedem anderen Bereich des Strafraums nehme ich ihn als extrem unsicher war.
Es geht hier doch nicht darum einen Torwart eines anderen Bundesliga von der Bank zu kaufen. Ich würde es gerne sehen, wenn Krahl mal genau so eine Chance wie unsere Youngster im Feld bekommt. Die wurden eingesetzt, weil unsere "alteingessenen" Spieler schwach waren. Die haben doch gleich die ganze Mannschaft mitgerissen. Von Krahl erhoffe ich mir auch neue Impulse für die gesamte Mannschaft. Horns Spiel ist altmodisch. Mitspielende Torhüter, werter Ron Dorfer, sind nicht die Zukunft sondern die Gegenwart. Du willst doch nicht bestreiten, dass die spielerische Komponente ein großes Manko von Horn ist. Wir sollten nicht den Fehler machen, einen Torwart aufzustellen, nur weil er einen guten Vertrag hat. Wir müssen uns dem modernen Fussball anpassen, ja auch als Aufsteiger. Wir können da gar nicht früh genug mit anfangen.
Zitat von Ron Dorfer im Beitrag #129Damit gehört er aber "komischerweise" immer noch zu den besten 18 Torhütern.
Auf die Torhüter aus der zweiten Reihe, die eine bessere Benotung als Horn haben, gehst du natürlich nicht ein.
@sauerland Du hast es verdient, dass ich auf deinen Hinweis eingehe. Aus meiner Sicht gehe ich "natürlich" nicht darauf ein, weil es schon an einer halbwegs vergleichbaren Bewertungsdauer mangelt.
Erinnere dich beispielhaft an das Derby in Gladbach, als Kessler sein erstes Spiel, nach Horn-Verletzung, bestritt, überragend hielt und den Siegtreffer von Risse zum 1:2 erst ermöglichte. Die Note war sicherlich extrem gut, nur eben nicht aussagefähig. Denn es gibt doch bei der Beurteilung Kesslers, nach der gesamten Anzahl von Spielen, keine zwei Meinungen.
Zum anderen ist es für einen Torhüter nicht unwesentlich, welcher Spieler vor ihm stehen. Ein guter Torhüter, in einer sehr guten Mannschaft, hat oft wenig zu tun, muss dann aber, von null auf hundert, sofort da sein. Gelingt ihm dies häufig, ist das ein Qualitätsmerkmal. Andere Torhüter stehen dauernd unter Beschuss, müssen häufiger den Ball aus dem Tor tragen, gelten trotzdem als gute Torhüter, weil sie eine gute Quote abgewehrter Schüsse aufweisen.
Das Spiel der Torhüter ist deutlich komplexer, als viele "Fan-Experten" meinen. Bedeutet, es gibt vielfältige Facetten zu beachten, um die Leistungsfähigkeit des Torhüters, ab einem gewissen Niveau, beurteilen zu können. Fliegenfänger in der Kreisklasse erkennt jeder, ab da wird es nicht leichter.
Zitat von sauerland im Beitrag #142Es geht hier doch nicht darum einen Torwart eines anderen Bundesliga von der Bank zu kaufen. Ich würde es gerne sehen, wenn Krahl mal genau so eine Chance wie unsere Youngster im Feld bekommt. Die wurden eingesetzt, weil unsere "alteingessenen" Spieler schwach waren. Die haben doch gleich die ganze Mannschaft mitgerissen. Von Krahl erhoffe ich mir auch neue Impulse für die gesamte Mannschaft. Horns Spiel ist altmodisch. Mitspielende Torhüter, werter Ron Dorfer, sind nicht die Zukunft sondern die Gegenwart. Du willst doch nicht bestreiten, dass die spielerische Komponente ein großes Manko von Horn ist. Wir sollten nicht den Fehler machen, einen Torwart aufzustellen, nur weil er einen guten Vertrag hat. Wir müssen uns dem modernen Fussball anpassen, ja auch als Aufsteiger. Wir können da gar nicht früh genug mit anfangen.
@sauerland Nenne mir bitte mal die mitspielende Torhüter der Gegenwart in der Bundesliga. Ums es spannend zu machen, zähl sie durch und gib nur mal die Anzahl bekannt. Natürlich ist der Vertrag kein sportliches Kriterium, kann Modeste bestätigen.
Der Spielaufbau hat sich etwas verbessert, wie ich gelesen habe, auf Druck von Gisdol. Der möchte einen spielerischen Aufbau, keine weiten Schläge nach vorne. Leider hält sich Horn zu selten daran. Am Samstag war wieder zu sehen, dass er einfach nicht die Übersicht hat, einen schnellen Konter einzuleiten. Ganz krass ist mir das im Stadion gegen Paderborn aufgefallen. Anstatt den Ball sofort auf einen Mitspieler zu werfen oder zu rollen, dreht er um und kloppt den Ball nach einiger Zeit nach vorn. Da hat sich die gegnerische Abwehr schon längst wieder organisiert.
Zitat von smokie im Beitrag #141(...) Horn war ein sehr guter Torwart im defensiven System von Stöger. Nur spielen wir seit langem nicht mehr so und dass Horn seitdem keine beständig guten Leistungen mehr zeigt, liegt für mich eben an seinen Schwächen, die in den anderen Systemen (seit Anfang) zu Tage treten. Das ist für mich nichts anderes, als auch bei Feldspielern, die eben in manche Systeme passen, in andere nicht. Es gibt für „mitspielender Torwart“ keine Definition. Ich nehme aber war, dass KEIN anderer Torwart so sehr die Linie liebt wie Timo. In jedem anderen Bereich des Strafraums nehme ich ihn als extrem unsicher war.
Das stimmt so, finde ich. Neuer oder auch ter Stegen könnten problemlos mindestens 2. Liga spielen - als Feldspieler. Horn könnte als Feldspieler - schlicht gar nichts spielen. Und das kann er auch nicht mehr lernen. Die Entwicklung auf der Torhüterposition ist leider (für ihn) in eine Richtung gegangen, die ihm nicht gut getan hat. Er ist nach wie vor auf der Linie einer der Top-Torhüter. Und schon beim Herauslaufen bei Ecken ist er nicht top, geschweige denn beim Herauslaufen bei gegnerischen Kontern oder im Aufbau. Das sind (meine ich) eben Dinge, die sehr viel mit Talent und eher wenig mit Übung zu tun haben. Deswegen wird er da auch nicht besser.
Zitat von sauerland im Beitrag #146Der Spielaufbau hat sich etwas verbessert, wie ich gelesen habe, auf Druck von Gisdol. Der möchte einen spielerischen Aufbau, keine weiten Schläge nach vorne. Leider hält sich Horn zu selten daran. Am Samstag war wieder zu sehen, dass er einfach nicht die Übersicht hat, einen schnellen Konter einzuleiten. Ganz krass ist mir das im Stadion gegen Paderborn aufgefallen. Anstatt den Ball sofort auf einen Mitspieler zu werfen oder zu rollen, dreht er um und kloppt den Ball nach einiger Zeit nach vorn. Da hat sich die gegnerische Abwehr schon längst wieder organisiert.
Die Frage stellt sich doch zumeist, wen soll er denn zwecks Spielaufbau anvisieren? Die Spieler, die noch hinter ihm stehen? Oder die, die erkennbar kein Interesse am Ball haben und sich hinter einem Gegenspieler verstecken? Und wenn dann noch jemand sich anbietet, wird der Ball mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder so oft zurück gespielt, bis er ihn kurz vor der Torlinie oft sogar in Bedrängnis einfach mangels Alternative nach vorne schlagen muss. Es macht bestimmt keinen Riesenspaß, in dieser Mannschaft im Tor zu stehen.
"Toleranz ist der Verdacht, dass der Andere Recht hat." Kurt Tucholsky
Ich mag Menschen, die mir reinen Wein einschenken. Oder Bier. Bier geht auch.
Die Saison lief nach Plan. Nur der Plan war Scheisse.
Vom Erhabenen zum Lächerlichen ist es nur ein Schritt. (Napoleon Bonaparte)
Ich meine, Neuer könnte als Feldspieler Bezirks- oder Landesliga spielen. Die Jungs können schon kicken. Horn als Feldspieler ist irgendwas zwischen Kreisliga C und Kreisliga D. Viellelcht haben wir inzwischen zu hohe Ansprüche. Wer früher nicht kicken konnte, der ging eben ins Tor. Ist alles der Neuer schuld.
20.02.2020 17:19 (zuletzt bearbeitet: 20.02.2020 17:20)
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